Да-а, сто миллионов солнечных масс на сто миллиардов звёзд: абсолютное большинство ЗВЁЗД имеют массу Юпитера и не светятся. Так вот где она, тёмная материя :-)

20% отклонения всё-таки многовато, но по слишком косвенным признакам моделировали, значит для начала сгодится.

Гм... 210 млн солнечных масс - и впрямь очень необычная оценка, ещё пару лет назад масса Млечного Пути минимально оценивалась в 500 млрд солнечных...

Кстати, Leonid3, это одно из разумных простых объяснений тёмной материи! Это всплывало в обсуждениях. Возражения были на предмет количества и их взаимодействия с некоторыми областями пространства. Ну типа - почему не видно их влияния на подсвеченные туманности и т.п.
Или - в моделировании такие звезды на получаются - но моделирование штука мутная.
Эти контраргументы не сильны.
Теория красивая и имеющая перспективы.

Дошло почему так мало массы, всего 210 млн солнечных, грешным делом подумалось радиус от центра МП, а это радиус от Солнца.

dilettant, всё равно разница невелика - Солнце находится в 25 тыс. светолет от центра, а диаметр Галактики около сотни. Она почти вся в круг с радиусом 60 000 св. лет от Солнца попадает.

как всегда переводчик перепутал миллионы с миллиардами, распространенная ошибка.

Переводчик путает американские биллионы(млрды) с миллионами.(а может кто и до переводчика ошибся?)

Petr_, аргумент по количеству тёмных Юпитеров достаточно весом: её, ТМ на порядок больше, чем Видимой материи, а Юпитер на три порядка легче Солнца, ещё легче Сатурны, Ураны. Получается на каждое Солнце приходится по 10000 Юпитеров и среднее растояние между ними в нашем регионе около 0.2 светового года -- кишьмя кишат, и прохождение такого тела вблизи Солнечной системы должно быть заурядным событием со всеми вытекающими, но никак не раз в 30 миллионов лет.
Даже если принять их за рабочую гипотезу, за долгие миллиарды лет многие из них, как самые лёгкие, в результате случайных гравитационых "маневров" будут вытолкнуты за пределы галактики, большинство перейдут на эллиптические орбиты и тоже бОльшую часть периода будут проводить на окраинах и соответственно не будут влиять на скорости звёзд. Вот здесь бы помогло моделирование (не образования, а Ньютоновского взаимодействия).

Eugene25:
"как всегда переводчик перепутал миллионы с миллиардами, распространенная ошибка".
Очень похоже на то, что Вы (вместе с новичкОм)- правы.
Мировоззрение позволяет не только понимать, то что может быть,
но главным образом, чувствовать, что чего-то не может быть.

Все такого рода оценки исходят из постулата, что звёзды и их скопления вращаются вокруг центра Галактики по замкнутым траекториям, "по Кеплеру", подобно планетам вокруг Солнца. Между тем доказано ещё начиная с 1960-х годов, что одновременно с вращением вокруг галактического центра, звёзды удаляются от центра со скоростью 39-50 км/сек. По спирали. Т.е. Галактика расширяется от центра. Учёт этого, кстати, даёт возможность объяснить характер кривых вращения галактик без привлечения гипотезы тёмной материи; особенно если учесть неоткрытые пока звёзды, планеты и несветящийся газ.

geolux, 50 км/сек - что-то многовато получается. Это примерно 1 световой год за 6000 лет. Тогда где-то на границе мелового и юрского периодов Солнечная система должна была находиться в ядре Галактики...

geolux, что-то арифметика противится движению по спирали с такой скоростью: за 5 миллиардов лет существования Солнечной системы она должна бы улететь от места образования на не менее чем 750 тысяч световых лет. Напомню, что Солнце от центра Млечного пути удалено на ~30000 световых лет, а радиус нашей галактики 50--100 тысяч световых лет.

Чего тут считать? берем отдельный квадрат на периферии считаем массу берем по ближе к центру квадрат считаем, сопоставляем данные приблизительно прикидываем соотношение массы со светимостью далее наводим аппаратуру на центр измеряем светимость сопоставляем с полученным соотношением интерполированной массы со светимостью получаем массу видимой части МП. далее умножаем на 1,3 т.к. 30 процентов заслонено и вот масса посчитана что дальше? а дальше вторая массу галактики нет смысла определять т.к. это такой же бессмысленный подсчет как подсчет массы вселенной ибо все упирается в размеры вселенной, всем известно (предпологается) что усилие грави волны становятся с растоянием меньше, но на 0 они не уходят, вот и получется что массу галактики без совокупной гравитационной от всей вселенной не посчитать.

"всем известно (предполагается) что усилие грави волны становятся с расстоянием меньше, но на 0 они не уходят," l7ufon вот после таких заявлений вы просто обязаны разъяснить что есть грави волна (природу, скорость и прочее), и кто доказал что она существует.

Предположение взялось от уже имеющихся данных о других явлениях, ученый свет понаблюдал и сделал вывод что гравитация как и любой продукт материи должен обладать похожими свойствами т.е. волнами

грави Волна может превышать скорость света, но фактически она этого не делает т.к. это мнимое движение. Природа проста как божий день возмущения материи на планковском уровне порождают волны, на счет прочего такая же темная лошадка как и электричество.

Ув. Barbud, Leonid3. Всё правильно, если посчитать вот так прямо. Но дело в том, что этих определений очень мало, относятся они к разным классам объектов (облака межзвёздного водорода, центры молодых звёздных O, OB ассоциаций, молодые звёзды вблизи центра Галактики - это для них 39км/сек, немногие наблюдения для соседних галактик - M-31, M-51 и др.). Скорости удаления от центра должны уменьшаться с расстоянием, так же, как и ротационные кривые (вращения) галактик становятся почти горизонтальными с какого-то расстояния от центра.
Расширение галактик от центра подтверждается и возрастом звёздного населения - как по радиусу, так и вдоль рукавов звёзды в целом моложе при движении к центру Галактики. Кроме того, подтверждением расширения спиральных рукавов в пространство служат многочисленные наблюдения галактик, имеющих две и более систем рукавов.
К сожалению, исследования этого вопроса и публикация данных, насколько я понимаю, не приветствуются ныне, т.к. противоречат общепринятым гипотезам образования звёзд и галактик.

geolux - таки-да, логично - если центральная часть диска крутится быстрей, то и звёздам полагается разлетаться интенсивней. А мы уже затормозились...

Вернемся к гипотезе о том что сила гравитации не отрицательная как написано в учебниках, а положительная т.е. отталкивающая по своей сущности и все куча вопросов с разлетом улетучивается почему мы до сих пор не разлетелись в разные строны с такими скоростями, отпадает нужда в огрмной темной материи которая препятствует разлету внутри галактик и много других противоречий.

Да и вопрос про равномерно раскиданные галактики по всему пространству сам собой отпадает.

Из чего сделан вывод о отталкивающем св-ее гравитации да потому, что она уж больно многими гранями похожа на электромагнитное взаимодействие

l7ufon Разлетаются дальние от нас скопления, а наша группа наоборот собирается в кучу

на примере можно сравнить и проанализировать ситуацию которая может послужить еще одним мостом для описания гравитации и вывода закономерностей - возьмем кластер галактик посмотрим расстояния от 1 кластера до другого , мысленно представим что кластер это молекула сравним расстояния между молекулами к примеру воды и расстояниями между кластерами можно будет сделать вывод о всеобщей сдавливающей силе вселенной.

myrzik11 Читайте внимательней
В том то и вопрос какого хрена мы собираемся а не разлетаемся внутри нашей галактики когда теория говорит о том что должны разлетаться (очень малая масса центра галактики для удержания тойже нашей солнечной системы)

Теория отталкивания решает эту проблему легко мощ. вселенной солнечную систему вдавливает в центр галактики и в зависимости от скорости С.С. встречает встречное отталкивающее противодействие центра галактики занимая определенную орбиту и находит относительное стабильное равновесие. Теория притяжения по своей суте обречена она не дает самого главного условия равновесного состояния на орбите.

Вообще-то я имел ввиду что наша Местная группа и другие в сверхскоплении Девы сближаются, а другие подобные образования от наших отдаляются

l7ufon Ну я так не играю. задал 2 простых вопроса . получил 2 пространных поста без ответов на вопросы. И далее одни выводы. основы то нету!!! Вот например если скорость ваших грави волн меньше или= скорости света то мы просто обязаны наблюдать задержку, а её не обнаруживают. Как выкручиваться будете? Игнорированием?

А здесь вопрос вообще двойственный принять хотя-бы во внимание, не правильное толкование света который, как я полагаю показывает не то с какой скоростью удаляются, приближаются галактики к нам от нас, а то с какой скоростью мы удаляемся, приближаемся к ним. принять это во внимание и картина совершенной меняет свой облик и становится более понятной.

dimitpij9
Задержку простите чего не обнаруживают?, что за задержка такая? как по Вашему должна происходить задержка? на основании чего должна происходить задержка? возможно вы имели ввиду не задержку а переменную интенсивность?

Представьте кораблик в луже, бросили мы рядом с корабликом камень, водная гладь это предполагаемая гравитация грави волны это волны от брошенного камешка если пронаблюдаем за корабликом то кораблик приподнимется и опустится это я к тому что никаких задержек мы в принципе не пронаблюдаем, а если примем во внимание что гравиволны постоянно идут из покон веков то просто нужно искать их эффект в другой плоскости не в плоскости водной глади.

Возможно нужно посылать аппарат в определенную точку С.С. ждать определенно стечения обстоятельств допустим парада планет т.к. я предполагаю что как любой другой волне грави волне свойственна интерференция и от всех планет по расчетным траекториям замерить эту предполагаемую интерференцию в гравиколебаниях короче спутник должен попасть в область резонансной стыковки с переходом во множественную интерференцию.

Вот мы таки опять возвращаемся к началу! Без определения что такое грави волна остальное обсуждать смысл небольшой. Волна доходит до объекта за определённое время (сеет если мне память не изменяет идёт от солнышка до земли 8 минут) Таки для волны должна быть среда или объект (как фотон например) которая эти волны формирует- что это. И наконец вроде как действие гравитации считают постоянным, непрерывным и жёстко связанным с расстоянием и массой. Без основы -сё остальное фантазия. Основы я не услышал.

И не услышите основы так же как и не услышите основы электромагнитного взаимодействия, хотя по предположению и оно должно обладать электроволнами. Что у Вас идет от солнышка 8 минут? грави волна не верно в корне волна еще раз повторюсь может быть как ниже скорости света так и на порядки больше т.к. это мнимая скорость. В пример представим гравитацию как молекулу воды на поверхности моря, она движется в общем потоке воды со скоростью света и мы будем наблюдать эффект как молекула то поднимается то опускается это проносятся волны сами по себе ничего из себя не представляющие но мнимое движение верхушки амплитуды на много быстрее самого движения молекулы.

Основой как вариант может служить угловое вращение объекта посылающего волны. И чем быстрее это угловое вращение тем меньше амплитуда и пропорционально больше скорость волны.

"И не услышите основы" Ну тогда понятие "грави волна" так и останется в области фантазии.

Нет почему же, возможно в какой-то плоскости она проявит себя. и можно будет сопоставить наблюдаемые данные и историю данных, скажем нужно тормознуть солнце лишить его углового вращения гравитация не изменится а вот волны должны затухнуть и понаблюдать что с планетами произойдет.)

Вполне и не обнаружит гравиволны т.к. если их эффект будет таким же как маленькая рябь на воде оказывает на покачивание многотонного сухогруза

"не правильное толкование света который, как я полагаю показывает не то с какой скоростью удаляются, приближаются галактики к нам от нас, а то с какой скоростью мы удаляемся"
Эт похоже на "что в лоб, что по-лбу". Одинаковый результат. Смещение будет в любом разе, неважно, мы удаляемся от объекта или объект от нас. Эт, как классический пример с пассажиром в поезде и перроном.
И насчет, отталкивающего действия гравитации - савсэм не согласен! Иначе, не было б никаких систем, ни планетных, ни галактических, да и передвигаться, пришлось бы нам, ой как нелегко! Все время, норовили б улятеть куда-ньть в космосы...

"..К сожалению, исследования этого вопроса и публикация данных, насколько я понимаю, не приветствуются ныне, т.к. противоречат общепринятым гипотезам образования звёзд и галактик.." (с)geolux
Ну вот, опять "мировой заговор", но уже не в сфере экономики или политики, но в фундаментальной науке весьма далёкой от практического применения!
Если материя постоянно движется от центра, в центре образуется пустое пространство, а его нет, значит материя там постоянно возникает из ничего. Но там-то ЧЁРНАЯ дыра со свойством ПОГЛОЩАТЬ материю, ну и как выходить из парадокса?

Sqwair77716
объясняю почему сила отталкивания постоянно не норовит Вас вытолкнуть в открытый космос. Норовит каждую секунду вашего пребывания на земле, да только чем ближе мы к массивному телу тем больше вселенская гравитационная вдавливает Вас в объект. Получается это следующим образом земля помимо того что толкает Вас она еще толкает во все стороны и чем ближе вы подлетаете к земле тем самым заходя в область повышенного ощутимого отталкивания земли, Увеличивается земляной потенциал в вашем направлении и пропорционально начинает понижаться давление вселенной с обратной стороны т.к. вы закрываетесь грави щитом земли с другой давящей стороны вселенной. Надеюсь понятно.

Не, надо Петра звать, ещё одна зарисовка в его блокнотик :-)

myrzik11
Вы хотя бы пытаетесь понять о чем тут речь? или Вас тока зарисовки эгоиста интересуют?

myrzik11
Если пытаетесь разобраться жду Ваших вопросов.

И тянет, и толкает.Да Вы все взаимодействия в одну кучу свалили и какая Вам в определённый момент нужна, ту и представляете под видом "грави-волны".

Укажите где мной было указано тянет?

Грав волны вообще ничего не тянут и не толкают максимум что они могут делать это раскачивать.

"чем ближе мы к массивному телу тем больше вселенская гравитационная вдавливает Вас в объект." Тогда Вселенная должна не расширяться, а наоборот коллапсировать, сжиматься то бишь, под действием эдакого внутреннего своего грав. воздействия, на свою же внутреннюю структуру. И выходит, что Вселенская гравитация, в том виде, в котором, вы, ее описали, является следствием воздействия, чего-то, что сжимает нашу Вселенную извне. Но, а как же красное смещение, видимое почти со всех уголков Вселенной?
И тут же "Грав волны вообще ничего не тянут и не толкают максимум что они могут делать это раскачивать"?!
Как вас тогда понимать?!

1. Коллапсировать она должна как раз под гравитацией притяжения, что в реальности не так для примера - катните шарик по каемке глубокой тарелки он покрутится по каемке и скатится в центр. если вы перевернете тарелку дном вверх а помимо тарелки со скатами поставите по диаметру пароболу вы получите равновесное катание шарика по орбите который не сваливается в тарелку и не укатывается со стола однако отличие примера от реальности заключается в том что вся материя прибывает в постоянном движении и закатиться на тарелку ей не позволяет тангенциальная скорость, с гравитацией притяжения такой трюк не прокатывает шарик постоянно скатывается в тарелку, тут физики вводят темную материю которая не дает шарику скатываться в тарелку иначе вселенная начинает схлоповаться чувствуете разницу?. 2. Чтобы нашу вселенную что то сжимало извне нужно представить горизонт бесконечной вселенной и так попробуем представить бесконечность... получилось!? 3. Красное смещение ни какого отношения к гравитации не имеет это свойство света - фотонов которые по мере своего полета сваливаются по спектру устают иными словами с полетом, интересно посмотрите теорию Минковского там более понятно о смешении рассказано (отличная теория от стандартного даунизма) 3. Грав волны чтобы было понятнее на примере водопада - представьте что гваритация как водопад, она постоянно льет вам на голову ровной струей а понятие грав волны если бы водопад льет вам на голову туже воду с той же силой но неровной струей а с определенной амплитудой как будто водопад наверху кто то трясет. надеюсь понятно.

"Грав волны вообще ничего не тянут и не толкают максимум что они могут делать это раскачивать." Хммм Сами себе противоречите однако, Откель тогда гравитация? Мы то не качаемся. Короче описываем различные следствия подгоняя попутно их под свои взгляды старательно избегая указывать основание. Совсем в "стиле Елены" получается-"Я вам генерирую идеи, а почему так получается извольте додумывать сами". Не не убедительно. Как говорил Станиславский- "не верю"

Эх Василий Василий, правду матку Вам подавай, а свои мысли где? или Вы только слушать горазды? почитайте хотяб официальные теории если вы к ним прилипли за неимение других. противопоставьте моим мыслям аргументируйте свой ответ источником, а потом и я Вам вопросы по задаю, а то игра в одни ворота, а в ответ цитаты Станиславского скучно... нет диалога.

Вообще мало верится что получится. Может быть что спектральный анализ и радиоволновый метод это вообще не правильный метод определения масс в космосе.