"Больше никаких подробностей в отчете не приводится."
Получается, Der Spiegel просто прорекламировал открытие? "читайте в следующем номере о новой планете, найденной среди близлежайших звёзд"
(на этот раз действительно близлежайших, а не за сотни световых лет, как обычно раньше здесь писали, ближе лежать уже некуда)
Ну, что? Ждём комментариев ESO. Опять отменят планету как у Толимана-Б или на этот раз уже точно ?

А возможно "Der Spiegel" прорекламировал себя... Хотя и не 1 апреля.
Так может быть это Пандора из "Аватара" сюда перебралась?

Проксима находится ближе всех к нам, но даже эти 4 световых года сегодня - непреодолимая преграда. И нет никакой более менее обнадеживающей идеи, как достичь даже наших ближайших соседей. Тоска...

nikkaknik,идейки вроде какие то есть,а денех нету

nikkaknik, "Есть такая партия!" (с)В. И. Ленин
Предлагаю "прямоточный термоядерный движитель для межзвёздных перелётов, отличающийся тем, что в качестве топлива используется ионизированный водород из окружающего пространства, собираемый с помощью магнитного поля".
Ну как идея? :-)

nikkaknik, не разводите сырость, лучше порадуйтесь за своих внуков, максимум, правнуков: они точно доживут до того, как земной автомат пришлет лазерную весточку с пейзажами тамошней Земли.

"пишет журнал, ссылаясь на анонимный источник информации..."
Теперь такого рода открытия имеют какой-то гриф секретности? Может пора в научные заведения информаторов начать внедрять? А то кто его знает, этих ученых!

Leonid3: Ваша идея, на сегодняшний день - лучшая, но этого мало, скорость света нерпеодолима, и в лучшем случае лететь придется лет 6. Не меньше. И это в одну сторону. Я уж молчу про радиацию, запасы питания, воды и пр.

dr_ovosek: Оптимизм - прекрасная штука, если бы не чертов реализм..-:)

Не полететь хотя бы ЗНАТЬ.

nikkaknik, 70 лет тому назад и фотографии метановых озер и каньонов с метановыми речками на Титане тоже были несбыточной фантастикой, не говоря уж о такой обыденной вещи, как сотовая связь, да еще с джипиэс навигацией (об этом тогда даже фантасты не додумались).

dr_ovosek: Да. Вы правы, но 70 лет назад уже были уравнения Фридмана и Энштейна. Сегодня нужна очень сумашедшая идея, для того чтобы обойти скоростное ограничение.

Прямоточный движок на водороде - это, конечно, прекрасно! но... Я за квантовую телепортацию! Вошёл в чд - и сразу выполз на орбите Проксимы! Не факт, что в той же форме, того же пола и вероисповедания, зато быстро и комфортно 8-)
(Наши обещали подогнать телепорт к 2030 г.)

Gagarin: Самое обидное то, что в природе наверняка есть возможность мгновенной передачи, если не тел, то информации, и квантовая телепортация фотонов это подтверждает.

Бодливой корове бог рог не дает. Вы только представьте себе телепортировавшуюся путиницу или талиба, и сразу станет не так тоскливо от того, что землянам до этого еще далеко.

Долететь пока нельзя, но сигнал-то отослать можно, вдруг ответят.

Думаю, к нам уже давно присмотрелись. Похоже, пока земляне с точки зрения инопланетян невменяемы на сакраментальные вциомовские 84 %.

"сигнал-то отослать можно, вдруг ответят" dilettant, Это просто бессмысленно, если некому отвечать, и бессмысленно+опасно, если есть.

Было бы здорово, если такова имеется. а посмотреть можно будет в деталях?с новым телескопом д.уэба?? или снова мимо и слишком близко??

"..квантовая телепортация фотонов это подтверждает.." (с)nikkaknik
1. Что тело, что информация (которая не бывает без физического носителя) -- быстрее света не получится.
2. С лёгкой руки паразитирующих на сенсациях журналистов и жаждущих известности популяризаторов у нас, простых обывателях далёких от науки, сложилось стойкое и ложное понятие о "квантовой запутанности" -- возможность мгновенной передачи информации! Это понятие (квантовая запутанность) означает лишь то, что рождённые в одном процессе пара частиц (фотонов, электронов...) имеют хотя бы один различающийся параметр спин, фаза, цвет... и ничего более. Поэтому измерив этот параметр у одной из пары мы можем со 100% узнать этот параметр у другой частицы (и уж кстати, измерения на квантовом уровне означают уничтожение частицы), измерения или другие манипуляции с частицей никак не отражаются на парной частице и соответственно никакой передачи информации не происходит.
Который раз об этом здесь говорю :-)

Leonid3, "и уж кстати, измерения на квантовом уровне означают уничтожение частицы"
Существуют "слабые квантовые измерения" без уничтожения частиц.

Леонид, если удасться осуществить ноль-переход, то можно легко обойти "запрет" на превышение скорости света. Не, я в курсе, что это "голимая" фантастика, но ведь сто лет назад и теории Энштейна выглядели не менее фантастично!

Leonid3: По поводу фотонов согласен. Я просто раньше Ваши выводы не читал. Но... инфляционная теория говорит, что в первые несколько миллисекунд вселенная расширилась до 10^28см, а это размеры видимой вселенной. И это движение, как не крути. Во вторых: что бы не произошло на одном конце вселенной, это каким то непостижимым образом становится "известно" на другом ее конце. Это - не мои выводы, об этом говорят сами ученые. Ну и третье - мне кажется, что какую бы идею не придумал человек, она в природе реализуема, потому что сам человек есть частица природы и он просто не в состоянии придумать невозможное. Но это уже мои выводы и естественно они могут быть оспорены.

Nikkaknik,
Полностью согласен с последним (3) соображением

nikkaknik, вас, как и других, вводит в заблуждение неудачный термин "инфляционное РАСШИРЕНИЕ вселенной". Предлагаю вам другой термин, точнее выражающий тот процесс "инфляционное РОЖДЕНИЕ вселенной". Никакого перемещения материи не было в эти первые мгновения, как и не было точки с бесконечной плотностью и бесконечно малыми размерами, но было РОЖДЕНИЕ (не при Назаре будь сказано).
:-)

ну многое ещё не знаем о вселенной,скорее всего все эти ОТО неверны и ещё предстоит многое переосмыслить и открыть,и не факт что быстрее скорости света ничего быстрее нет,кто это сказал? эйнштейн? с нашим ограниченным земным складом ума процессы во вселенной так и останутся загадкой,мы не в силах осознать и понять ,что есть другие законы,которые нам не под силу осмыслить для космоса-мы муравьи,ничего незначающие непонимающие насекомые

Старшое поколение наверное помнит знаменитый фантастический телевизионный сериал "Вавилон 5", в своё время она превзошла по популярности даже "Стар трек". В одном из серии, рассказывают историю первого контакта землян с иной цивилизацией. Так вот иная цивилизация первая вступившая с землянами в контакт была с системы Альфа центавра, в сериале они так и называются - "Центавриане". В конце их расу поработит разумный паразит, который может существовать только в симбиозе с гуманоидной расой.

"кто это сказал? эйнштейн?"
И он, в том числе это сказал, но толкового объяснения, почему всё привязано к скорости света (почему быстрее двигаться нельзя) я так и не смог найти.
По идее, если пользоваться логикой и здравым смыслом - любая скорость, отличная от бесконечности, может быть превышена.

"измерения или другие манипуляции с частицей никак не отражаются на парной частице и соответственно никакой передачи информации не происходит.
Который раз об этом здесь говорю :-)"
Очень верное замечание, но плохое для журналюг и сенсационщиков... Да и для наших "телепортаторов" :D

"И он, в том числе это сказал, но толкового объяснения, почему всё привязано к скорости света (почему быстрее двигаться нельзя) я так и не смог найти.
По идее, если пользоваться логикой и здравым смыслом - любая скорость, отличная от бесконечности, может быть превышена."
Не забывайте и тесной связи скорости света и временем!!! Скорость света = остановка времени. А время - одна из 4-х координат нашего мира. Так что ограничение тут как бы ощущается. Об сём Эйнштейн тоже писал...

"По идее, если пользоваться логикой и здравым смыслом - любая скорость, отличная от бесконечности, может быть превышена"- stardust - Согласен, правда я не ученный чтоб сказать как именно, но уверен что скорость света превышаема!
"Скорость света = остановка времени" - Petr_ - Если я правильно понимаю время, то "Скорость света = остановка времени" это только для того кто с такой скоростью движется, потому что он будет видеть только одну и ту же картину (ну как бы он движется все время с одними и теми же фотонами, вот и видит одну и ту же картину)!
Если в чем то ошибся то пожалуйста поправьте.
Надеюсь меня никто не занесет в свой "черный список альтернативщиков" :)

Фотоны рождаются имея скорость света и прекрасно себя чувствуют. Говорят, что они не имеют массы, но зато имеют энергию, явный парадокс. да и кто сказал что в мире не может быть тахионов? Человеку еще многое неизвестно.

(не при Назаре будь сказано), Leonid3, похоже у него дынная страда: вот уже 11 дней на сайте не видать. Но, может, это он на ортодоксов обиделся и пошел искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок? А жаль -- нету без него кипения страстей... даже в спорах камня с земным светом.

Petr_, что-то я устал по клавишам жамкать, подержите оборону пару дней :-)

"правда я не ученный чтоб сказать как именно, но уверен что скорость света превышаема!" Это зависит от точки зрения(системы отсчета). Если построить полностью независимый от Земли звездолет оснастить его двигателями, способными выдавать постоянное ненулевое ускорение, и улететь в космос, забыв про Землю, то скорость света(по внутренним часам корабля) может быть превышена. Но если экипаж захочет периодически общатся с Землей(сторонний наблюдатель, другая система отсчета), вот тут-то дедушка Эйнштейн и покажет свой язык )))

Забыли упомянуть разлетающиеся галактики, которые по теории могут превысить скорость света. Это относится только к случаю, когда суммарная скорость света превышена в ДВА и более раз. Я специально выделил слово "два".

А что теория говорит насчет случая, когда из звездолета, летящего со скоростью пренебрежимо близкой к скорости света, светят фонариками вперед и назад?

LV46: На этот случай есть оговорка, что расширяется пространство, не материя, а ему можно.))

"насчет случая, когда из звездолета, летящего со скоростью пренебрежимо близкой к скорости света, светят фонариками вперед и назад?" dr_ovosek, для стороннего наблюдателя спереди будет фиолетовое смещение частоты, для наблюдателя сзади - красное.

Зураб, "Вавилон-5" - офигительнейший телесериал! Смотрел все сезоны, если какой телеканал надумает сделать ретро показ сериала, буду смотреть обязательно!

"..разлетающиеся галактики, которые по теории могут превысить скорость света.." (с)LV46
А подробнее, что за теория, автор, год, а то Google затруднился :-)

Предположим: имеется три объекта (условно назовём А, В и С). При этом А и С удаляются с околосветовыми скоростями относительно В в противоположные стороны, то согласно СТО скорость удаления А и С относительно друг друга всё равно не превысит скорости света.

Leonid3, это называется "Закон Хаббла", гугл вам в квадратик обведет ссылку.
Около 70 км/с на мегапарсек. Так вот на расстоянии 10000 мегапарсек, скорость составит 700 000 км/с.

Андрей, это шутка такой?
С объекта "В" объекты "А" и "С" будут видны с максимальным красным сещением, а вот наблюдатель на объекте "А" сможет увидеть лишь объект "В", так же с максимальным красным смещением, при этом объект "С" для наблюдения ему будет недоступен. Ровно тоже можно сказать и относительно наблюдателя на объекте "С". Относительно объектов "А" и "С" запрет на превышение скорости света будет обойдён, как только скорости этих объектов превысят половину скорости света относительно объекта "В".
Это с точки зрения "здравого" смысла, но не с точки зрения ОТО и СТО, в чём подвох?

"Надеюсь меня никто не занесет в свой "черный список альтернативщиков" :)"
NGC6543, уже поздно, вы там. Но это здесь благо - вся свежая и здравая мысля именно у них. Сторонники всяких ХокингШтейнов здесь имеют бледный вид, и частенько нервно курят за шкалой красного смещения, уточнил бы смехшения.

"Это с точки зрения "здравого" смысла, но не с точки зрения ОТО и СТО, в чём подвох?" dilettant Подвох в системе отсчета. В системе отсчета объекта А объект С исчезнет из наблюдаемой вселенной, и наоборот. Так же, как область, находящаяся далее границы "наблюдаемой вселенной" для нас не существует из-за расширения пространства.

"..для стороннего наблюдателя спереди будет фиолетовое смещение частоты, для наблюдателя сзади - красное."
nanomorph, а вы так полностью осознали, что написали? Во-первых какой наблюдатель, по смыслу испускатель фонарного света. И какое там фиолетовое смещение? Да этот фонарный испускатель тут же наткнётся на свой собственный свет.

Позор ее надо было в первую очередь открывать, а то открывают до которых мы никогда не долетим, как говорят в упор не заметили

Давно надо было , она там просто по определению должна быть

Это всё конечно интересно, но вопрос так и остался: почему скорость света максимальная?

Нарушение принципа причинности - главное препятствие для сверхсветовой скорости. Но, есть у меня подозрения, что причинность - это такая фундаментальная штука, что ее нарушить ничем невозможно...

Как тут уже многие отмечали, все точки отсчета равноправны. И если звездолет летит со скоростью света относительно Земли, то на звездолете проблем не будет. Свет будет лететь и вперед и назад со своей скоростью. Но вот относительно Земли время на звездолете стоит колом. Да и, вообще говоря, Вселенная со звездолете выглядит странновато. Ну типа сзади звезд нет. Спереди сплошной рентген и жесткое излучение. Но это мелочи:D Главное, что точка отсчета "звездолет" имеет те же свойства, что и Земля. Правда они друг для друга перестали существовать... ОТО не поддается житейской логике! Это набор свойств Вселенной. Понять их можно. Растолковать "на пальцах" - нет.

Лететь или не лететь? Чем раньше выйдешь, тем раньше придешь! Я думаю, что имеет смысл отправить туда какой-нибудь беспилотник. Пусть на это уйдет 10-15 лет, зато это будет хоть какой-то шаг к раскрытию тайны!

Masik, "Чем раньше выйдешь, тем раньше придешь!" Неа. "Лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь" :)

Хорошо, упростим задачу. Из точки В в противоположных направления вылетело 2 объекта: А и С. При этом скорость каждого из них относительно В составляет по 150тыс.км/с (т.е. половина световой). Вопрос: с какой скоростью движется А относительно С с точки зрения классической (Ньютоновской) механики? И какой ответ будет, если решать эту задачу в рамках СТО (Эйнштейна)?

P.S.: Апелляция к здравому смыслу мне тоже интуитивно кажется правильной - с одной стороны. Но с другой - понимание этого самого здравого смысла у каждого может быть своё. Доказательство тому: наличие т.н. "ортодоксов" и "альтернативщиков" не понимающих (чаще всего даже не пытающихся понять) аргументов друг друга.

Masik - "Лететь или не лететь? Чем раньше выйдешь, тем раньше придешь! Я думаю, что имеет смысл отправить туда какой-нибудь беспилотник."
Да некая троица (Цукерберг-Мильнер-Хокинг) как раз об этом недавно и заявляла. Собирают в кучку мысли - как к Альфе Центавра отправить рой наноспутников :)

"Апелляция к здравому смыслу мне тоже интуитивно кажется правильной"
Но что делать, если наш мир в этом вопросе не подчиняется "здравому смыслу"? ОТО доказана не только всякими там наблюдениями (что тоже важно). Но доказана прямыми измерениями времени и скорости вокруг Земли. Это малые величины, но измеряемые. Более того. GPS - без учета эффектов ОТО погрешность достигнет нескольких километров. Поэтому эти эффекты учитываются в каждом приемнике и во всех расчетах координат. Более наглядного примера и доказательства, на мой взгляд, придумать сложно. А тот факт, что "здравый смысл" Ньютоновской механики, сформированный в нашем мозгу повседневным опытом не совпадает с действительностью... это только проблемы "думальщика". Не более того.
А ваш "упрощенный" пример плох. В нем эффекты ОТО проявляются в микроскопических масштабах. Пусть лучше корабли улетают со скоростью света в разные стороны.
Тогда для А не существует С и наоборот. Для В все просто - все улетают без проблем. Но связь АВ и ВС и тем более АС невозможна. Поскольку для любой системы отсчета А, В или С время у собеседника стоит. Добротных парадоксов в ОТО много. Погуглите про близнецов и т.п. вариации на данную тему.
Тут было обсуждение подобного. Много клавиатур пострадало...

"ОТО не поддается житейской логике! Это набор свойств Вселенной. Понять их можно. Растолковать "на пальцах" - нет."
Пётр, но ведь получилось растолковать "на пальцах"!
Вот за это - респект!

"Во-первых какой наблюдатель, по смыслу испускатель фонарного света." Asvertyk смысл этого предложения непонятен.
"Да этот фонарный испускатель тут же наткнётся на свой собственный свет." Asvertyk С чего бы это?

Petr_, Я думаю, что мой "упрощённый" пример вовсе не так уж и плох.
И раз уж пока больше никто не желает решить эту "задачку", сделаю это сам. Пожалуй, всё-таки немножко усложню её, добавив четвёртый объект – точку D, движущуюся относительно В со скоростью света (300тыс.км/с). Сразу же замечу, поскольку это не может быть материальный объект (согласно СТО), пусть это будет фотон. Остальными объектами (А, В и С) пусть будет что угодно: планеты, ракеты, звёзды, джеты, не важно... С точки зрения наблюдателя, находящегося в точке В это будет выглядеть так:
A ← B → C → D
Напомню: Скорости точек А и С относительно В равны (по модулю) 150тыс.км/с и направлены в противоположные стороны. Совершенно очевидно, что с точки зрения наблюдателя, находящегося в точке А, направление движения будет следующим:
A → B → C → D
При этом скорость В относительно А будет такой же, как и А относительно В.
Но вот с остальными объектами – не всё так просто. Если убрать из условия задачи слова "ТЫСЯЧ", то результат, полученный классическим методом сложения скоростей будет отличаться от просчитанного согласно СТО (не путать с ОТО) действительно лишь "в микроскопических масштабах". Согласно классике это задачка для 1 класса. Ответом будет для С – 300км/с, для D – 450км/с.
Но если вернёмся всё-таки к нашим скоростям (с "тысячами"), то уместно будет вспомнить, что согласно СТО, скорость света – предел (и постоянна для любой инерциальной системы). И в этом случае скорость D относительно А будет такой же (!), как и относительно В, т.е. 300тыс.км/с. Скорость же С относительно А составит 240тыс.км/с.
Кто не согласен – учите мат.часть (следствия преобразований Лоренца).

P.S.: И ещё, относительно понимания здравого смысла. СТО, как и ОТО могут казаться лишёнными этого самого здравого смысла, поскольку интуитивно мозг не может понять и принять относительность времени и кривизну пространства. Но мерилом истинности (или хотя бы приемлемости) любой теории нужно считать не личные субъективные ощущения, а факты, наблюдательные данные. Как-то так, кажется.

Peery_Maus, А как вам такая задачка: Звездолет стартует с Земли и летит с постоянным ускорением 1g (для комфорта экипажа) к звезде на расстояние 20св. лет. Насколько постареет пилот с момента старта до момента пролета мимо этой звезды?(Для упрощения задачки тормозить не будем).

Где-то пропал товарищ Леонид3, вместе со своим сарказмом.

"Нарушение принципа причинности - главное препятствие для сверхсветовой скорости."
Почему это связано именно со скоростью света?
"Но вот относительно Земли время на звездолете стоит колом"
Почему скорость света связана со "скоростью времени"?
"Это набор свойств Вселенной. Понять их можно. "
Ну и как можно такое понять ? Одним явлением (скорость света) измеряется всё?

"GPS - без учета эффектов ОТО погрешность достигнет нескольких километров."
Как тогда это понимать:
"[... Цитата ...] Eq. (17) "is just what one would expect by a Lorentz transformation from the center of rotation to the instantaneous rest frame of the accelerated origin" ([6], p. 23). Except for the leading factor, it is the same as the formula derived in classical physics for the signal travel time from the GPS satellite to the ground station. As we have shown, introducing the y factor makes a change of only 2 or 3 millimeters to the classical result. In short, there are no "missing relativity terms." They cancel out."
Это ответ от самих разработчиков gps. Похоже, что поправки по Т.О. не используются.

Тема чрезвычайно интересная, и кстати один американский физик (фамилию не помню) несколько лет назад проводил опыты прохождения света в среде насыщенной парами цезия, так вот результаты были просто сенсационные, скорость в этой среде была в 300 раз выше, чем в вакууме. Если кому интересно, можно погуглить подробности этого нашумевшего эксперимента.

stardust: "Нарушение принципа причинности - главное препятствие для сверхсветовой скорости." Просто согласно ОТО при скорости превышающей скорость света причина и следствие меняются местами, то есть, например можно увидеть как дедушка начинает молодеть а не стареть. Но я больше доверяю здравому смыслу, мне кажется, что в природе существует много защитных механизмов естественного хода времени.

"..пропал товарищ Леонид3.." (с)LV46
Уже пояснял -- устал "жамкать" по клавишам попусту. Вот и вы умножаете зайцев на капусту, а получаете две скорости света :-(
Телескопы, в т. ч. и великолепный Hablle, сделали миллионы снимков: вот туманность -- облако пыли и газа, вот другая -- в ней точки инфракрасного излучения, зародыши звёзд, вот третья с пузырями разогнанного газа и яркими молодыми звёздами, а вот молодая звезда, окружённая пылевым диском, а вот диск со щелями, конденсируются планеты, а вот старая звезда раздулась в красного гиганта, а вот и белый карлик, окружённый тором сброшенной материи! Вся жизнь обычной звезды от начала и до конца повторенная в тысячах снимков. Многие из них и здесь мелькают в разных новостях и старостях. И ни одного снимка, где "сверхплотное тело" выкидывает готовую к употреблению новенькую звёздочку или хотя бы планету.
Это, наверное Hablle так запрограммирован и не снимает, да проклятые ретрограды фильтруют фото в пользу своих теорий :-)

nanomorph, Возможно Ваша задачка из числа тех, что решаются студентами-первокурсниками физфака, но я (признаюсь) дилетант в этом плане. Можно было бы, правда, подучиться, да не вижу пока особой необходимости в этом. Но общее (пусть и поверхностное) представление всё же имею. К стати, поначалу, когда этого самого представления об СТО у меня почти совсем не было, мне казалось, что для того, чтобы с таким ускорением разогнаться до световой скорости, понадобилось бы меньше одного года. Но сейчас точно знаю, что заблуждался. На самом деле даже и через сотни триллионов лет скорость всегда будет оставаться меньше скорости света (если СТО не ошибается).

Peery_Maus, более того, если с использование прямоточного термоядерного двигателя вы будете лететь с уcкорением 2g, то через десять--двенадцать своих лет сможете долететь до той области пространства, которую мы сейчас еле видим в самые-самые телескопы. Правда задолго до этого, когда вы достигните скорости 0.999999 (шести девяток после ноля) световой, реликтовое излучение для вас вернётся к исходным 3000 градусов и поджарит вас вместе с кораблём :-)

Leonid3, Согласен с Вами. Но это с точки зрения пилота корабля. Для земного же наблюдателя пройдут миллиарды лет, поскольку скорость звездолёта относительно Земли хотя и приблизится к световой, всё же никогда её не достигнет (не говоря уже о том, чтобы превысить). К стати, и отражаемый от корабля свет так же будет испепелять всё на своём пути, таким образом "расчищая" себе дорогу.

nanomorph, Я всё же попытаюсь дать ответ на вопрос Вашей задачки, но чисто интуитивно-приблизительно: думаю, что-то около 8 лет (по часам звездолёта).

Peery_Maus угу, я к тому, что в ваше выражение "уместно будет вспомнить, что согласно СТО, скорость света – предел (и постоянна для любой инерциальной системы)." следует добавить "для стороннего наблюдателя". Иначе получается опровержение: в СО корабля расстояние в 20 св. лет пролетели за 8 лет, скорость света превышена! )))

Leonid3, "Вот и вы умножаете зайцев на капусту, а получаете две скорости света"
Ну умножьте вы. Конкретный вопрос: какова будет скорость разлёта галактик на расстоянии 10000 мегапарсек?

LV467:

Вселенная расширяется со скоростью в 73.8 километров в секунду на каждые 3.26 миллионов световых лет, плюс-минус 2.4 километров, согласно исследованию, опубликованному в Astrophysical Journal.
Как это расшифровать?
Расширение пространства означает, что галактики удаляются от нас.
Чем дальше они уходят, тем быстрей двигаются. Согласно этому уравнению, галактика, которая находится на расстоянии в 3.26 миллионов световых лет от нас - или на расстоянии в один мегапарсек - удаляется со скоростью в 73.8 километров в секунду. Галактика, на расстоянии в два мегапарсека, удаляется в два раза быстрее и так далее. То есть на растояниях в десятки и сотни мегапарсек скорость расширения превысит скорость света.

PS: Конечно же речь идет о десятках и сотнях тысяч мегапарсек.

"Расширение пространства означает, что галактики удаляются от нас. "
Каким образом делается вывод о расширении именно пространства, а не просто разбегании галактик в пространстве друг от друга?

stardust: Здесь не все так просто. Вот если бы галактики разлетатались в неподвижном пространстве, то это было бы явным нарушением ОТО, а так как вселенная нестатична, то можно сказать, что двигается пространство, а не вещество, но это - маленькое лукавство, ведь галактики расположенные в миллиарды световых лет друг от друга двигаются относительно друг друга со сверхсветовыми скоростями, пусть и в динамическом пространстве.

nikkaknik, так я об этом и написал, и привел простой пример, что по закону Хаббла, на расстоянии 10000 мегапарсек или примерно 32 млрд. св. лет, скорость "убегания" галактик составит 700 000 км/с, что более чем в два раза больше скорости света.

LV46: И Вы, на мой взгляд, совершенно правы.

Просто мне хотелось бы услышать от "продвинутых" товарищей комментарий по поводу превышения скорости света. И аргументированный, на основе Закона Хаббла, а не про "зайцев".

LV46: Ну, я отнюдь не продвинутый, просто интересуюсь как устроена наша вселенная, и мое сознание противится некоторым выводам ОТО. Наверное и Ваше тоже.

"..результаты были просто сенсационные.." (с)nikkaknik
Ох, таких "сенсаций" за сто лет ОТО было не счесть, но все кончались одинаково :-)
При использовании постоянной Хабла для вычисления скорости вы упускаете важный параметр -- время. Постоянная Хабла для удалённого объекта имеет такую же величину, как и у нас (~70 км/сек) по ЕГО времени, но никак не по нашему. Поэтому просто умножать ЕГО постоянную Хабла (зайца) на расстояние (капуста) неправильно.

Всё же не пойму,данные о разбегании части галактик за млрд лет свет только дошёл до нас. Значить это было млрд лет назад. Сейчас что происходит невозможно установить точно, только предположительно. Потом про ускорение - "..чем дальше - тем быстрее" А нет ли тут ошибки как в задачке Peery Maus. Там ведь скорость D = 300-150 относительно C. так как С догоняет D. А для B = 300

Leonid3: Максимальная скорость убегания от нас одной из самых отдаленных галактик, наблюдаемой на границе видимой Метагалактики, составляет порядка 270 000 км/сек, и это от нас, а ведь есть еще и противополжный конец вселенной, и относительно галактик находящихся там, цифры будут другими. И зайцы здесь ни причем. Чистая логика.

Leonid3, Если бы всё было как вы говорите ,то скорость разлёта всех галактик была бы 70км/с. На деле же имеются совершенно другие скоростя, кардинально отличающиеся от вашего утверждения. Тут даже спорить не о чем.
Находимся мы в нашей галактике или в какой-либо другой для нас(наблюдателя) постоянная Хаббла будет одинаковой ок.70км/с. Это правда. И хоть так, хоть эдак, а 10000 мегапарсек, всё равно от какого наблюдателя, будут давать 700000км/с.
Будут какие-то более аргументированные объяснения?

Leonid3, кстати, вы так и не ответили на вопрос. Какова по-вашему скорость разлета галактик на расстоянии 10000 мегапарсек?

"Будут какие-то более аргументированные объяснения?" LV46 дело, скорее, в терминологии. "скорость разлёта всех галактик ... 700000км/с" не совсем корректно описывает физический процесс. Возьмите, например, в качестве СО микроволновое фоновое излучение и покажите галактику, которая двигается относительно этой СО со скоростью 700000км/с ;)

nanomorph, Взять за СО реликтовое излучение это тоже самое, что взять за СО всю вселенную, так дело не пойдет, относительности нет. Не, я хочу за систему отсчета взять ваш глаз :)
Посчитайте и вы тоже мне по закону Хаббла, скорость "разбегания" галактик на расстоянии 10000 мегапарсек от вашего глаза.

nikkaknik2, В чём двигается пространство и как это можно доказать опытным путем?
Leonid3
"Постоянная Хабла для удалённого объекта имеет такую же величину, как и у нас (~70 км/сек) "
"Постоянная" хабла за 2 десятилетия изменила своё значение почти на порядок! (сначала вообще было 500 км/с на мпрс). Как-то не очень на постоянную похоже.
Насколько помню, были открыты новые галактики, которые пришлось "приблизить", т.к. иначе - сверхсветовая скорость получалась.
Т.е. Радиус вселенной всё тот же (13,5 Гсл), а галактик всё больше. И каждый год несколько одинаковых открытий галактик получается. Название таких новостей почти дублируется: "астрономы открыли самую далёкую галактику на расстоянии 13,5 Гсл". Потом открывают ещё более далёкую, и опять те же 13,5 Гсл. Как так ?

stardust: Расширение пространства было открыто благодаря красному смещению в спектре далеких галактик. А ускоренное расширение было открыто благодаря наблюдениям за сверхновыми типа 1а, а потом было подтверждено другими методами: измерением реликтового излучения и гравитационным линзированием. То есть факт ускоренного расширения вселенной считается доказанным фактом.

nikkaknik2, так расширение пространства, или всё-таки разбегание галактик? Это вроде разные вещи.
Красное смещение показывает, что галактики от нас удаляются, но как оно может показать расширение самого пространства ?

...И опять законы Мёрфи:
Третий закон Чизхолма: "Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит".
Следствие 1: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдётся человек, который поймёт вас неправильно".
-
B1AS2i3l, В "задачке Peery_Maus" ошибки нет. Попробуйте прочитать внимательнее. Для наглядности я ещё и схемки нарисовал. Объект С не догоняет фотон D, так как движется в 2 раза медленнее последнего (в системе отсчёта, привязанной к точке В) и в 1,25 раза медленнее (в системе, привязанной к точке А).

stardust: Хороший вопрос. И я честно говоря не знаю однозначного ответа на него. Все пошло от большого взрыва, когда родилась вселенная. По модной сейчас инфляционной теории в первые миллисекунды вселенная расширилась до размеров сегодняшней видимой метагалактики, а потом расширение замедлилось до умеренного, и так продолжалось до сравнительно недавнего времени, а потом в свои права вступила гипотетическая темная энергия, которая стала снова "разгонять" пространство. Вот так, если вкратце. Так говорит теория, лучшая на сей день по признанию ученых.

nanomorph: "...в ваше выражение "... скорость света – предел (и постоянна для любой инерциальной системы)." следует добавить "для стороннего наблюдателя". "
- Странно слышать от Вас такое утверждение. Я не выдумываю ничего от себя. Перечитайте ещё раз повнимательнее постулаты СТО. Очевидно, Вы упустили из виду, что при релятивистских скоростях кроме времени неизбежно относительными должны становиться ещё и расстояния, так как время неразрывно связано с пространством? То есть я хочу сказать, что в системе отсчёта звездолёта (хоть в данном примере она будет и не инерциальной, однако это существа дела не меняет) часть пространства Вселенной, находящаяся впереди по курсу сильно сожмётся (отсюда и жёсткий, если не испепеляющий рентген встречного излучения), другая же часть пространства, находящаяся позади - напротив, очень растянется. Так что 20 светолет "чудесным образом" сократятся до каких-нибудь 5 - 6 (цифры приблизительные, если у кого есть время, может посчитать точнее). Так что скорость света НИ РАЗУ не будет превышена.
И к стати, если вернуться к первому варианту моей задачки... Напомню: "Предположим: имеется три объекта (условно назовём А, В и С). При этом А и С удаляются с околосветовыми скоростями относительно В в противоположные стороны"... и заменим околосветовые скорости на световые, то и в таком случае А и С будут удаляться друг относительно друга с той же скоростью, с какой они удаляются относительно точки В, т.е. со скоростью света (согласно СТО). Хотя это и кажется полным абсурдом с точки зрения здравого смысла, если привязывать этот самый "здравый смысл" к законам классической механики.

PS: Расширяется конечно пространство, а внутренняя структура галактик остается без изменений, но вместе с пространством, которое распухает во всех направлениях разбегаются и галактики. А вот куда? Во что? Это вопрос вопросов.

LV46, Горизонт наблюдаемой Вселенной находится на расстоянии вроде как не далее 14 млрд.св.лет. Где во Вселенной Вы можете найти расстояние в "10000 мегапарсек или примерно 32 млрд. св. лет"?

Peery_Maus: "Горизонт наблюдаемой Вселенной находится на расстоянии вроде как не далее 14 млрд.св.лет. Где во Вселенной Вы можете найти расстояние в "10000 мегапарсек или примерно 32 млрд. св. лет"?"
Не будем забывать, что 14 млрд св. лет во всех направлениях - это радиус, и это - только видимая вселенная.

nikkaknik, Не будем также забывать, что горизонт "только видимой вселенной" является также и ГОРИЗОНТОМ СОБЫТИЙ.

stardust, время, как говорят, "идёт". И идёт оно только вперёд, то есть, увеличивается. А так как у нас с вами не просто время, а пространство-время, то пространство увеличивается вместе с временем.
Не зря расстояния меряют временем, например в световых годах.
Прокатит за объяснение? :D

Peery_Maus: Согласен. Рассуждать о том что за горизонтом некорректно, но этот горизонт с каждым годом становится все дальше.

Peery_Maus, "Где во Вселенной Вы можете найти расстояние в "10000 мегапарсек или примерно 32 млрд. св. лет"
Здрасти, приехали. Причем тут "наблюдаемая Вселенная"?
Во-первых законы, постоянные и константы должны действовать не только в "наблюдаемых условиях".
Ну и перефразирую Эйнштейна, скажу: Вы действительно думаете, что Луны не существует, когда мы её не видим?

Peery_Maus, и кстати по поводу расстояний. Диаметр наблюдаемой Вселенной около 28 млрд. св. лет, а теперь прибавьте расстояние на которое расширилась Вселенная за 14 млрд. лет, пока до нас летел свет.
-------------------------
Это еще всё чепуха. Ведь 10000 мегапарсек я привел для примера, а двойное превышение скорости света (это чтобы отбросить сразу слова, мол, одно относительно другого) происходит гораздо ближе. Сейчас посчитаю...
Так, получается при постоянной Хаббла в 70км/с на мегапарсек, 8571 мегапарсек, а это = 27,9 млрд. св. лет. Так что как раз хватает даже "видимой Вселенной".

LV46, Это я сказал к тому, что в какой бы точке Вселенной мы не оказались, мы нигде (в пределах наблюдаемой её части) не сможем найти объект, удаляющийся от нас быстрее скорости света. И любые взаимодействия между объектами Вселенной возможны только в этих пределах. Объекты же, находящиеся за горизонтом событий (если таковые имеются) находятся за пределами пространства-времени и для нас априори не существуют. И сравнение с Луной здесь "не катит".

Peery_Maus, посмотрите на мой последний пост и увидите, что, например, галактика на одном краю вселенной удаляется от галактики находящейся в противоположной части со скоростью вдвое превышающей скорость света.

Вот-вот. Опять же, откуда взялась цифра "почти 28 млрд.св.лет"? Совершенно же очевидно, что это удвоенное расстояние, которое может пройти свет за всё время существования Вселенной. Но если мы мысленно мгновенно перенесёмся в какую-нибудь точку пространства, находящуюся у самого горизонта, то для нас на горизонте уже окажется Галактика Млечный Путь, а если точнее, то какой-нибудь "прародитель" нашей Галактики, которой для наблюдателя оттуда ещё не существует. А всё, что находится ещё дальше и РЕАЛЬНО для нас здесь и сейчас, там вообще находится за горизонтом событий.
Не знаю, на сколько внятно смог это объяснить?

Peery_Maus: То есть, если вследствие какой нибудь катастрофы земляне лишатся своих лучших телескопов, то сразу и горизонт событий уменьшится? Есть такое понятие как объективная реальность, которая не зависит от наших ощущений.

nikkaknik: "...но этот горизонт с каждым годом становится все дальше."
- Но если этот горизонт удаляется от нас со скоростью света вместе с объектами, там находящимися, то ничего нового (ранее скрытого за горизонтом, хотя это выражение и не совсем корректно) в наблюдаемой Вселенной не добавится. Напротив, если пространство и дальше будет расширяться с ускорением, то за горизонт начнёт "убегать" и то, что мы ещё способны увидеть сегодня.

Peery_Maus, то есть для галактики на одном конце Вселенной, галактика на противоположном конце Вселенной - не существует? Я вас правильно понял?
А вам не кажется, что это слегка (точнее совсем не слегка) противоречит реальности, ведь она (та вторая галактика) существует, нам ее прекрасно видно.

nikkaknik: "То есть, если вследствие какой нибудь катастрофы земляне лишатся своих лучших телескопов, то сразу и горизонт событий уменьшится?"
- Ни в коем случае! Горизонт наблюдаемой вселенной - это не то, что мы способны наблюдать сегодня, а теоретически возможная для наблюдений область пространства, расположенная на расстоянии, равном пути светового луча, пройденного с момента, когда Вселенная стала прозрачной для фотонов. Если усовершенствуем детекторы гравиволн и научимся ими мудро пользоваться, то сможем "заглянуть" ещё немножко дальше: возможно вплоть до момента БВ.

"так дело не пойдет, относительности нет" LV46 вообщето относительность есть, но вы путаете разлет галактик и расширение пространства между ними. Относительно микроволнового фонового излучения(обратите внимание на слово относительно) скорости у галактик небольшие. И если вы между покоящимися объектами А и B вставите кусок пространства, они от этого покоящимися быть не перестанут, ускорения не приобретут.

"Странно слышать от Вас такое утверждение. Я не выдумываю ничего от себя. Перечитайте ещё раз повнимательнее постулаты СТО." Peery_Maus, а возможно, стоит перечитать вам? СТО применимо ТОЛЬКО К ИНЕРЦИАЛЬНЫМ СИСТЕМАМ ОТСЧЕТА. И применять ее к равноускоренному объекту как минимум некорректно.

nanomorph, "они от этого покоящимися быть не перестанут, ускорения не приобретут"
Как раз таки именно, что приобретут. Галактики А и В переместятся в разные стороны на расстояние С, то есть на то расстояние на которое расширилось пространство. Отсюда и скорость.

"Как раз таки именно, что приобретут." LV46 Вы знаете, что такое акселерометр? Так вот, акселерометры покажут нулевое ускорение. Так что не приобретут, хотя расстояние и увеличится.

nanomorph, я знаю формулу S=v*t, если меняется S, то v не может быть равно нулю. Собственное движение галактик ни при чем.
Нам на Земле тоже кажется, что мы никуда не летим и акселерометры не показывают ничего.

" я знаю формулу S=v*t," LV46 эта формула для статического пространства, и ВНЕЗАПНО в динамическом(расширяющемся) пространстве не работает ;)

Поэтому, когда вы считаете по этим статическим формулам динамическое межгалактическое пространство, у вас и вылазят сверхсветовые скорости.

LV46: "А вам не кажется, что это слегка (точнее совсем не слегка) противоречит реальности, ведь она (та вторая галактика) существует, нам ее прекрасно видно."
- Давайте уточним: Галактика, которую мы наблюдаем сегодня существоВАЛА в далёком прошлом. Но излучения, выпущенные ею тогда, оказывают реальное воздействие на нас сейчас. Точно в таком же статусе мы наблюдаем и галактику, находящуюся с противоположной стороны. То есть мы - в настоящем, а всё вокруг - в прошлом. И в тем более отдалённом прошлом, чем дальше от нас находится наблюдаемый объект. Проведём мысленный эксперимент:
Предположим мы наблюдаем объект А, находящийся от нас на расстоянии 1 млрд.св.лет в северном направлении. И объект В, находящийся от нас на таком же расстоянии в южном направлении. Естественно, что мы видим их такими, какими они были 1 млрд.лет тому назад. Но если мы теперь мысленно и мгновенно перенесёмся в галактику А (предположим, что за последний 1 млрд.лет с ней ничего не случилось и она осталась на том же месте, хотя по идее и должна была бы убежать немного дальше), то оттуда уже нашу родную Землю мы увидим на 1 млрд.лет моложе её нынешнего возраста. А галактика В с точки А уже будет видна такой, какой она была 2 млрд.лет тому. Возможно я немного затянул преамбулу. Но теперь внимание: А что, если мы возьмём для наблюдения точки D и С, расположенные аналогично прежним, но на расстояниях по 8 млрд.св.лет. Я даже не предлагаю называть их галактиками. Пусть это будут просто области пространства с какой-нибудь доступной для наблюдения материей. В таком случае получается, что из точки D, например, мы должны бы наблюдать точку С такой, какой она была 8 х 2 = 16 млрд.лет тому назад. Но ведь это же больше возраста Вселенной! То есть для точки D точка С реально не существует.
Согласитесь, абсурд - попытаться что-либо увидеть или получить взаимодействие от объекта, находящегося за горизонтом событий.

nanomorph, подскажите как написать в гугле, а то "формула скорости для динамического пространства" не катит. Желательно еще, чтобы то, что вы мне посоветуете поискать, каким-то чудесным образом не противоречило закону и постоянной Хаббла.

LV46, ещё раз про постоянную Хаблла: диапазон её применения (как впрочем и многих других теорий и формул) ограничен малыми, много меньше световых, скоростями. В зависимости от допускаемой ошибки 0.1--0.3 скорости света. Далее нужно вводить коррекцию на изменение масштаба времени в движущейся системе.
Самые быстрые (и далёкие) галактики имеют красное смещение (обычно обозначаемое "Z") 5--7, что соответствует скорости 0.945 световой; фоновой излучение Z=~1100 и соответствует скорости материи из которой было излучено 0.999999 световой. На расстоянии 10000 МПс (увидим через ~20 млд лет) ещё прибавится десяток девяток :-)
Чтобы выяснить относительную скорость двух кораблей, удаляющихся от нас в разные стороны со скоростью 200000 км/сек, надо представить, что договорились держать связь на определённой частоте, например 3 МГц (длина волны 100 м), или светить лазером, или простым фонариком на батарейках через пары воды, цезия.
Вот удаляющийся корабль (правый) нажал на ключ рации и держит 1 секунду выдав 3 миллиона колебаний. Его секунда длится 1,34 нашей и за это время он пролетит 268000 км и закончит передавать, Начало его сигнала за это же время пролетит к нам (со скоростью света) 403000 км и весь сигнал растянется на 671000 км и мы его будем принимать на длине волны 671000000/3000000 = 224 метра.
Не зная скорость корабля, но зная, что передача велась на 100 м считаем скорость:
V = 299792.458*(224*224-100*100)/(224*224+100*100) = 200000 км/сек
Сигнал полетел дальше и его начало догнало другой корабль. Мы видим, что все 671000 км сигнала корабль будет принимать на разнице скоростей 299792.458-200000=99792.428 и займёт приём 671000/99792.428=6.72 наших секунд, а корабельных 6.72/1.34=5 секунд. Приём им придётся вести на волне 5*299792458/3000000=500 м. Не зная скорость удаления, но зная, что передача велась на 100 м они считают скорость:
V = 299792.458*(500*500-100*100)/(500*500+100*100) = 277000 км/сек
Относительно друг друга корабли разбегаются со скоростью 277 км/сек.

Наноморф, а с какой радости акселерометр должен показать ускорение, за счёт чего и относительно чего?
Наблюдатель в убегающей с ускорением галактике ничего и не почуствует, только, глядя в телескоп, заметит красное смещение в спектрах самых дальних видимых объектов Вселенной и подумает, что это они (самые дальние объекты) "убегают" с ускорением.

Peery_Maus, я понимаю, что вы хотите сказать, что мол, мы (Вселенная) это такой пузыть, где радиус является одновременно и диаметром примерно 14 млрд. св. лет.
Так вот, вы всё красиво описали с точками, а теперь по этому же макету скажите, вот мы перенеслись в точку Д и сидим ждём 16 млрд. лет. Чисто гипотетически.
Так что будет через 16 млрд. лет в точке Д, когда до нее дойдёт свет из точки Ц? Алилуя будет? :)

Леонид, ну как так-то? Если мы знаем, что корабли удаляются от нас со скоростью 200000 км/сек каждый в противоположных направлениях, то как корабли смогут поддерживать связь между собой? Они же перестанут существовать друг для друга уже при скоростях чуть более 0,5 световой!
П.С. с предыдущим коментом явно опоздал, но то не моя вина, связь с инетом прекратилась, ляктричество кончилось.

"каким-то чудесным образом не противоречило закону и постоянной Хаббла." Закон Хаббла как-бы наоборот подтверждает расширение пространства(вселенной).
"а с какой радости акселерометр должен показать ускорение, за счёт чего и относительно чего?" dilettant, дык ускорение, в отличие от равномерной скорости, величина НЕ относительная, в этом то и вся прелесть. Поэтому ускорение легко измеряется акселерометрами безотносительно чего-либо. В итоге мы имеем абсолютную величину и вектор ускорения.
"Наблюдатель в убегающей с ускорением галактике ничего и не почуствует, только, глядя в телескоп, заметит красное смещение" Именно! И наблюдатель, и и акселерометр не почувствуют ускорения по одной причине: его нет! А красное смещение объясняется расширением пространства(Что не равно ускорению, это важно!).

dilettant, вы упустили из вида, что скорость света НЕ ЗАВИСИТ от скорости объекта, которая всегда меньше световой. Поэтому любые объекты, как бы они ни двигались ВСЕГДА могут осуществлять связь.

nanomorph: "СТО применимо ТОЛЬКО К ИНЕРЦИАЛЬНЫМ СИСТЕМАМ ОТСЧЕТА."
- В том моём комменте, кстати есть фраза "...в системе отсчёта звездолёта (хоть в данном примере она будет и не инерциальной, однако это существа дела не меняет)..."
Релятивистские эффекты имеют место и в произвольных системах отсчёта. Также они присутствуют и в Вашем примере релятивистски равноускоренного движения. Только вычисления оказываются немного сложнее... Почему я и не стал решать Вашу задачку, чтобы дать точный ответ, поскольку для меня это слишком сложно.

LV46: "Так что будет через 16 млрд. лет в точке Д, когда до нее дойдёт свет из точки Ц?"
- Элементарно. Если бы наша Вселенная была стационарной, либо хотя бы скорость её расширения у горизонта времени была несколько меньше скорости света, то наблюдатель увидел бы момент рождения Вселенной в этой области пространства. (Что мы собственно и наблюдаем, вернее - пытаемся разглядеть на горизонте нашей Вселенной). Однако, поскольку Вселенная наша расширяется, при чём с ускорением, то скорее всего свет из точки С к точке D не дойдёт никогда. Они всегда будут оставаться относительно друг друга за горизонтом.

Так всё интересно читать, куча чего можно было бы написать своедумия по сему поводу, но вот как-то опаздал со световой скоростью за уже написанным.
Такую мыслю выражу: если некий объект достиг скорости света, и при этом согласно теории Эйнштейна для него время остановилось, то как можно утверждать, что этот объект куда-то движится? Он уже стоит на месте, пригвождённый к точке, где достиг скорости света, остановкой времени.
И ещё, если он двигаясь, как здесь написали, и при этом получая усиленный рентген от сжатого впереди пространства, и расширенного сзади, то не получается ли то, что именно пространство и является препятсвием для достижения сверхсветовой скорости? Ну естественно внутри метагалактики, т.е. видимой части вселенной. А там, дальше, за горизонтом событий, созданных БВ, сверхсветовая скорость - да пожалуйста, сколько хочешь.
(Эфирщики=альтернативщики, вылазийте, я тут для вас почву подготовил :).

"как можно утверждать, что этот объект куда-то движится? Он уже стоит на месте, пригвождённый к точке, где достиг скорости света, остановкой времени." Asvertyk, у вас искаженное понимание. 1. Скорость материального объекта будет меньше скорости света, т.е. в абсолютный 0 время не уйдет. 2. Не забывайте про СО. Для корабля время ВСЕГДА будет идти как обычно. И только стороннему наблюдателю(другая СО) будет казаться, что время там замедлено.

А ещё подумал читая такой разбухший диалог-дискуссию о пространстве-времени-скорости, вот что: а как и что думает по этому поводу например тот же Nazar2, оторвавшись от дынь и коров?
"Какие там несуществующие галактики, удаляющиеся с такими скоростями за лярды лет? Что за бред несут тут местнын астроньюсТяне? Период одной кальпы, от одного БВ к другому всего 28000 лет, а тут какие-то светолярды-мильярды? Вот неделька-другая, и дыни уже сгнили по закону Чизхолма, а тут какие-то эти хрЕньштейны якобы заправляют тем, чем на самом деле заправляет отец ВсеНебесный.
"Вот в глазах, относительно точки отсчёта истинно верного психоразума, этот диалог-дискуссия, есть бред сивой кобылы..., ах да, пойду-ка покормлю своих кобылок..." Nazar2

Здесь я полностью согласен с nanomorph.
Asvertyk, время для наблюдателя может остановиться только лишь, если с ним случится кырдык.

А я, пожалуй, пойду "баиньки"... Достаточно на сегодня. Всем - доброй ночи!

"Скорость материального объекта будет меньше скорости света"
Ну эт по теории, а на практике не доказано. И если "Не забывайте про СО. Для корабля время ВСЕГДА будет идти как обычно.", то с какой скоростью для нафтов того корабля будет происходить все окужающие события: рождение звёзд, слияние(или выплёвывания из крупных - мелких) галактик, взрывы сверхновых, ну прям космический фейерверк. И самое интересное, вы из этого корабля несущегося с околосветовой скоростью, будете наблдюдать ускоренное, по обычным наблюдениям землечеловекатяна движения, которые по сути будут превышать скорость света? Или опять, всё относительно светоскорости будет?

"которые по сути будут превышать скорость света" Внутри корабля да, из-за другой скорости течения времени у вас может сложится впечатление, что вы превысили скорость света(как в моем примере ранее, 20св. лет в СО звезды вы пролетите за 8 лет корабельного времени). Но вот если вы вернетесь обратно на Землю (еще за 8 лет), то там к тому времени уже пройдет не 16, а более 50 лет. Так что не думайте, что на таком корабле вы и в самом деле превысите скорость света, т.к. если одновременно с кораблем послать в другую систему луч, то он прийдет первым (Тут уж Эйнштейна не обманешь).
ЗЫ: А на космический фейерверк, смещенный в жесткий рентген, я бы смотреть не рекомендовал, вредно для здоровья ;)

Ещё на минутку решил вернуться. Кстати, в приведенном Leonid3 примере "относительную скорость двух кораблей, удаляющихся от нас в разные стороны со скоростью 200000 км/сек", можно также вычислить с помощью формулы релятивистского сложения скоростей, выведенную из преобразований Лоренца:
V = (200000+200000)/(1+200000*200000/300000^2) = 276923 км/с
Или примерно 277000. Именно с такой скоростью и "разбегаются корабли относительно друг друга". В ответе Leonid3 опечатка: забыл дописать 3 ноля в конце.

P.S.: Если результат не зависит от схемы решения - это математика, а если зависит - это бухгалтерия.

Peery_Maus, да, три нолика упустил, но они есть в предыдущем предложении :-)
Сложение скоростей по формуле не убеждает тех, кто в танке, именно поэтому подробно, на пальцах, развернул ответ :-)

Леонид, я не в танке, а в БТР (если что, там броня тоньше)!
Преобразование Лоренца это здорово, но получается, чем выше скорости разлетающихся звездолётов, тем медленнее они разлетаются? Тогда наивный вопрос: Почему тогда говорят, что при дальнейшем расширении Вселенной окраинные галактики наберут такую скорость, что свет от них перестанет до нас доходить?
Единственным объяснением этому нахожу лишь то, что при расширении Вселенной расширяется лишь пространство, время остаётся неизменным. Из этого следует, что в случае с КК действует что-то другое, если, как не разгоняйся, а разогнаться "на всю катушку" не выйдет.
Блин (еда), парадокс на парадоксе!

dilettant, нет, вы упустили, что относительная скорость "разлёта" измеряется теми, кто "разлетается", а у них время течёт медленнее и эта скорость для них не может стать равной, тем более превысить скорость света.
Для внешнего наблюдателя скорости "разлёта" просто суммируются и каждая из них тоже не может стать равной скорости света.

Леонид, действительно упустил. Но для нас-то сумма скоростей звездолётов превысит световую!

dilettant, ещё раз повторюсь: СКОРОСТЬ СВЕТА НЕ ЗАВИСИТ ОТ СКОРОСТИ ИЗЛУЧИВШЕЙ ЕГО МАТЕРИИ, и всегда равна 300 тысяч км/сек. каждая из разлетающихся галактик всегда имеют скорость МЕНЬШЕ скорости света и свет, выпущенный из одной из галактик ОБЯЗАТЕЛЬНО (раньше или позже) догонит её товарку летящую в противоположную сторону (что бы ни говорили сомневающиеся коллеги) :-)

Сумма доходов ваших и, скажем, Трампа существенно превысит порог приличности, но ведь налоговая служба не имеет к вам претензий? :-)

dilettant, кроме того, те кто в танке уверены в себе, а вы сомневаетесь, поэтому не удостаиваетесь даже БТР-а, разве что бронежилет на вас ;-)

Собственно и я к Трампу претензий не имею, а вот к налоговой... Придут платёжки - будем посмотреть!
Леонид, тогда уж не бронижелет, а каска кевларовая, типа защищает, но не "наглухо".

"и свет, выпущенный из одной из галактик ОБЯЗАТЕЛЬНО (раньше или позже) догонит её товарку летящую в противоположную сторону" Leonid, обычно да, но как быть в случае, когда количество пространства, возникающего между галактиками А и В в следствие расширения вселенной за единицу времени больше, чем свет за эту же единицу времени успевает проходить?

Leonid3, я вообще не знаю где я - в танке или в подлодке в степях Украины, но Ваши разъяснения укладываются в моём образном мышлении. Peeri Mausа понял , но не сразу. Глядя в космос мы видим только прошлое. Благодаря всем вам пазлик потихоньку складывается, хотя много ещё не понятного. Как говориться " Чем дальше в лес, тем толще партизаны"

"..но как быть в случае...в следствие расширения вселенной...больше.." (с)nanomorph
Да точно так же, как и в случае исчезновения части пространства между галактиками А и В -- доказывать, что такое событие имело место быть :-)

Leonid3: "Сложение скоростей по формуле не убеждает тех, кто в танке".
- Наглядный мысленный эксперимент, проведенный в Вашем примере, выглядит довольно убедительно для тех "танкистов", кто способен хоть иногда вдумчиво и осмысленно воспринимать информацию. Не сомневаюсь, что такие имеются. Правда, есть и такие, кто вслепую прёт напролом, ничего вокруг не замечая. Таковым уж ничего не поможет.

"Глядя в космос мы видим только прошлое" B1AS2i3l, естественно, ещё великий Мессье говорил, что, глядя на небо, мы видим призраков. Многие звёзды, что сейчас видны уже давно потухли, а их свет только дошёл к нам. Посмотрите на Луну, такой она была секунду назад, а если Солнце потухнет, то вы об этом узнаете только через 8 минут.

Гагарин, а ведь это здорово - наслаждаться закатом "лишние" 8 минут!

dilettant, во истину, если время поискать, то его можно найти в самых неожиданных местах. Но, обычно, кажется, что его всегда не хватает :-) Загадочная "материя".

И ещё - почти в тему о времени - из законов Мёрфи.
Закон восстановления Дрейзера:
"Время улучшает ситуацию обратно пропорционально времени её ухудшения"
Пример 1: На склеивание вазы уходит больше времени, чем на то, чтобы её разбить.
Пример 2: Чтобы похудеть, надо больше времени, чем поправиться на столько же.

Скорость света преодолима и каждый это может увидеть. Возьмите 2 включенных фонарика и направьте их в противоположные стороны. 2 кванта света относительно друг друга будут двигаться со скоростью превышающую в 2 раза световую.

"доказывать, что такое событие имело место быть" Leonid "остывание" космического микроволнового фонового излучение непосредственно связано с расширением пространства вселенной. Космологическое красное смещение тоже. Или вы принципиально не признаете расширения вселенной?

nanomorph, что значит термин "расширением пространства вселенной"?
Фоновое излучение, которое впервые обнаружили в 1964 г, было излучено материей, находящейся на расстоянии 13500000000 световых лет от нас, с температурой ~3000--5000 гр.К 13500000000 лет тому назад и имеющей скорость удаления 0.999998 световой, поэтому мы и принимаем его как тепловое излучение характерной температуры 2.

2.725 гр.К.
Сейчас мы принимаем фоновое излучение, которое было излучено материей находившейся на расстоянии 13500000052 световых лет от нас с той же температурой, но чуть бОльшей скоростью (согласно постоянной Хаблла) 0.9999981 световой и поэтому мы принимает его как тепловое с температурой 2.724 грК.
Ну и где тут "остывание", и причём тут "расширение пространства вселенной"?
Оно (излучение) уже было 13.5 млд лет назад, так же как и пространство с материей, которая это излучение и породило.

Leonid, для фонового излучения тоже характерно красное смещение, вызванное расширением Вселенной. На данный момент это общепринятая среди большинства ученых точка зрения. Количество пространства между галактиками действительно увеличивается. Гуглите "metric expansion of space".

Leonid, просто чтобы понять вашу точку зрения, вы отрицаете расширение вселенной вообще или просто у вас свое, особое видение этого процесса?

nanomorph, так я и спрашивал про термин :-)
Спрошу по другому:
1. Два весёлых мальчика бегут друг от друга по резиновой дорожке -- расстояние между ними увеличивается;
2. Два грустных мальчика стоят на резиновой дорожке, а двое злобных дядьки растягивают эту дорожку с двух сторон -- расстояние между мальчиками увеличтвается
Так какой из вариантов подразумевает ваш термин "расширение пространства вселенной"

Leonid, обе аналогии некорректны, т.к. в этих двух случаях акселерометры мальчиков будут фиксировать ускорение.
Более корректная аналогия(но тоже не абсолютно точная): в начальный момент между неподвижными объектами А и В расстояние в 100 тротуарных плиток, между B и C тоже. (между А и С, соответственно 200). Через единицу времени расстояние между А и В уже 101 плитка, между А и С 202 плитки. При этом ускорения на всех трех объектах не фиксируется, просто увеличивается количество пространства между ними. Это именно то, что называют как The metric expansion of space is the increase of the distance between two distant parts of the universe with time. Мой любительсий перевод: расширение метрики пространства это увеличение расстояния между двумя удаленными точками вселенной со временем.
Так вот, продолжая аналогию, если скорость света примем равной 10 плиток за единицу времени, как свету добратся от точки А к точке L, если расстояние между точками А и L в начальный момент времени будет 1100 плиток, и будет увеличиватся за единицу времени на 11 плиток?

Интересный момент тут в том, что для каждого объекта будет казатся, что остальные удаляются от него, причем чем дальше они находятся, тем быстее удаляются(Привет закону Хаббла). Так вот, Расстояние от А до К (1000 плиток) это то, что ученые называют наблюдаемой вселенной - имеется в виду все объекты, свет от которых в принципе мог дойти до нас, учитывая время жизни Вселенной, скорость света, и будущее расширение Вселенной.

nanomorph, понятно, ну тогда требуется СИЛА, которая растягивает пространство, да ещё постоянно действующая. Где она? Без силы расширение пространства вместо разбегания весёлых мальчиков притянуто за уши.

"требуется СИЛА, которая растягивает пространство, да ещё постоянно действующая." Я надеюсь про космологическую константу и темную энегию вы слышали? ;)

nanomorph, энергия хоть тёмная, хоть светлая не взаимодействует с пространством, она влияет на материю. Эйнштейн несколько раз пытался ввести эту константу, на роль которой сейчас претендует неуловимая и неизвестно какая "тёмная энергия", в свои уравнения, но путного из этого ничего не получилось. И ссылаться на только ещё предполагаемое вводя это ничем не доказанное в ранг "А кто же этого не знает!" преждевременно.

"Эйнштейн несколько раз пытался ввести эту константу, на роль которой сейчас претендует неуловимая и неизвестно какая "тёмная энергия", в свои уравнения, но путного из этого ничего не получилось.
Ну да, а ещё лн 7 раз пытался математически доказать свой логотип E=MC2, но так и не разу и не доказал, постоянно делал ошибки в доказательствах.

"неуловимая и неизвестно какая "тёмная энергия"" Leonid, вот так сюрприз, а я то думал, что вы непоколебимый сторонник ТМ и ТЭ, хе-хе.
"преждевременно" Leonid, это претензии не ко мне, это к ученым. Я лишь озвучил современную общепринятую теорию. Но надеюсь вы понимаете, что если вы не признаете Теорию Большого Взрыва(а расширение метрики пространства является ее неотъемлемой частью), то вы и сами в какой-то мере становитесь альтернативщиком )))
Так что Asvertyk, принимай в свой клуб альтернативщиков нового почетного астроньюсовца!

nanomoph, "альтернативщик" как я понял для Вас ругательство. В споре рождается истина. А позиция Leonid3 как не крути логически выверенная.Он ничего не придумывает, опирается на уже доказанное. БВ - то и взрывом назвать нельзя, "большой БУМ!" так вроде в первоисточнике, т.е появление материи или энергии мгновенно и в громадном объёме пространства.А разговоры о бесконечной плотности материи, бесконечной температуре и т.д. мягко говоря противоречат законам КМ и простой логике.Как чё-то не получатся, так сразу придумываем исключение из правил или новые поправки вводим от балды. Вот это мне не нравиться.

Да, про расширение. Пишут много и все по разному. У одних и материя расширяется, вплоть до атомов, у других тлк пространство. Одно понятно точно - процесс идёт и каждая галактика и скопления их занимают свои позиции в пространстве и не просто так а по чёткому расписанию.

"..Теорию Большого Взрыва(а расширение метрики пространства является ее неотъемлемой частью).." (с)nanomorph
Теория Большого Взрыва -- наиболее разработана и подтверждена наблюдениями. Большинство фактов ей объясняются, а некоторые были предсказаны и в последствии обнаружены. У меня нет причин быть её противником. :-)
Единственное тёмное пятно -- понятие "сингулярности" начала, бесконечно малая точка с бесконечно большой плотностью, содержащей всю массы вселенной и последующее её "расширение". Да и сингулярность в чёрных дырах тоже. Чтобы обойти этот парадокс вводятся понятия о "ложном" и "истинном" вакууме, которые не явно содержат в себе понятие об уже существующем пространстве.
Мне ближе и понятнее понятие "рождение" нашей вселенной в процессе получившим название "инфляции", при котором не было перемещения возникающей материи в существующем пространстве (при "расширении" материи из сингулярности неизбежно возникает вопрос о суперсверхсветовой скорости) и плотность рождающейся материи была очень далека от бесконечной. Пространство при таком сценарии не создаётся, но существует, как данность и "растягивается" раз и навсегда возникающей материей её гравитацией. Далее при постоянстве количества материи никакие "метрики пространства" не изменялись.
Ну не книгу же здесь создавать, просто повторюсь: Мне по душе представление пространства, как вечную пену из рождающихся, расширяющихся и схлопывающихся вселенных подобных нашей. :-)

Leonid, а у вашей "пенной" теории есть научное название, чтобы о ней почитать, или это сугубо ваше личное изобретение?

И еще, согласно вашим же собственным выкладкам, если "никакие метрики пространства не изменялись", т.е. пространство статично, то "тогда требуется СИЛА" для ускорения разлета галактик. "Где она?"(с)

nanomorph, об устройстве "МетаВселенной" нет и быть не может никакой информации, поэтому здесь широкое поле для любых представлений, например: в четвёртом (пятом, N-ом) измерении наша вселенная представляет трёхмерную трубу завязанную десятью узлами. Я же указал "..Мне по душе.." :-)
Сила была приложена в первые мгновения, когда образовавшееся вещество и антивещество аннигилировали (одного из них оказалось чуть больше), эта энергия и растолкала остатки. Ускоренное разбегание галактик, если оно присутствует и нобелевский комитет не ошибся (что с ним бывает), можно объяснить и другими словами 8-)

"можно объяснить и другими словами" Leonid с нетерпением жду этих слов ))

nanomorph, уже раза три здесь повторял :-)
В свете почти обнаруженных гравитационных волн, обозначенных ещё Эйнштейном, растягивание пространства имеет место вблизи больших масс материи, и это растягивание бесконечно внутри чёрных дыр. Т. е. если nanomorph упадёт в ЧД, он будет падать с ускорение не в сингулярность, а в бесконечное пространство перед ним, а если он будет не одинок и за ним попадёт в ЧД Asvertyk, то они увидят, что удаляются друг от друга, да ещё с ускорением. Будут они размышлять, что за тёмная энергия их расталкивает, пока измерив ускорение с которым от них удаляются коллеги по AstroNews в разных направлениях обнаружат, что в одном направлении ускорение больше, чем в других, а в противоположном меньше. И тогда-то они догадаются, что не разлетаются в разные стороны, а летят притягиваемые к одному бесконечно далёкому центру :-)

Leonid, пример интересный, но не соответствует наблюдениям. Галактики разлетаются с ускорением без приоритета одного направления перед другими(Закон Хаббла).

"..с ускорением без приоритета одного направления перед другими(Закон Хаббла).." (с)nanomorph
Закон становится законом когда его положения проверены многими экспериментами с большой точностью. К тому же Хаббл толковал о СКОРОСТИ, но никак не об УСКОРЕНИИ. Оно же (ускорение) было установлено совсем недавно, и точность, да и выводы, ещё оспариваются некоторыми "альтернативщиками" и не только ими. Для бесспорного утверждения наличия ускорения и, тем более, о его величине, прошло слишком мало времени с начала наблюдений и точность фотометрического определения расстояний по сверхновым I-го типа хромает. Так что подождём пару миллионов лет, тогда и прояснится :-)

"К тому же Хаббл толковал о СКОРОСТИ, но никак не об УСКОРЕНИИ" Leonid проблема в том, что объекты в вашем примере "увидят, что удаляются друг от друга, да ещё с ускорением" только по оси, направленой в ЧД. А летящие паралельно никуда удалятся не будут, т.е. относительно них не будет ни скорости, ни ускорения. Повторюсь, в реальных наблюдениях такого не наблюдается, скорость разлета галактик пропорциональна расстоянию в ЛЮБОМ направлении, поэтому для исключения вашего варианта миллионах лет нет необходимости ;)

nanomorph, к моему сожалению, тоже это понимаю, иначе давно бы провертел дырочку в парадном пиджаке для нобелевского ордена :-)
Правда здесь таки есть одна тонкость, которая даёт надежду: растягивание пространства в ЧД к её центру происходит для ЛЮБЫХ направлений к этому центру, в т. ч. и для взаимно перпендикулярных, в арифметике это выражается просто, а представить в реале никак не получается :-(

Leonid, ну не зря же ученые отказались от статических моделей вселенной, перейдя к инфляционным (с расширяющейся метрикой пространства). В общем случае, вы бы могли немного "сжульничать", добавляя дополнительные измерения к вашей ЧД, но мне этот подход кажется тупиковым.

nanomorph, здесь, на AstroNews, в не так давно бывшей новости о ЧД, высказывалось одна из версий -- наша вселенная может быть ЧД в четырёхмерной вселенной, по арифметике так и выходит. Если у нас ЧД -- новая вселенная, то эта вселенная двухмерна, в этом случае противоречие о растягивании пространства лишь в одном направлении из трёх снимается. Но возникает другое -- трёхмерная материя в ней не помещается, хотя продолжает существовать, гравитация-то никуда не делась 8-(

"трёхмерная материя в ней не помещается, хотя продолжает существовать, гравитация-то никуда не делась" Leonid Можно добавить компактифицируемое измерение. Или предположить, что материя преобразутется в двумерный аналог, тоже обладающий гравитацией. Или использовать голографический принцип. Хотя там опять-же могут вылезти несоответствия. Поэтому мне больше "по душе" ТБВ.