Ох уж эти британские ученые... "так важно получить подтверждение того, что наша Вселенная изотропна", для грантодателей, бедные, стараются.

вполне можно допустить, что есть множество таких вселенных и одна из них расширяясь встретиться с нашей расширяющейся вселенной

orishan, допустить можно что угодно, никакого ограничения полёта фантазии здесь нет и быть не может :-)

Кажись, геометрически такое возможно только на "шаре" и на "бублике"?

Так что же всё-таки Вселенная?Вещество в пространстве или пространство в веществе?Или сплошное вещество с разной плотностью?

elena
"Так что же всё-таки Вселенная?Вещество в пространстве или пространство в веществе?Или сплошное вещество с разной плотностью?"
- если под "веществом" понимать и элементарные частицы, а не только атомы, то Вселенная - это вещество и только вещество, ибо "пустого" места, "чистого" пространства, иными словами "абсолютного вакуума" - не бывает. Я сторонник идеи космического "бульона" - пространства, никогда не бывшего и не бывающего пустым.

ну про существование мультивселенной давно уже доказано,ничего нового

Вот у меня опять вопрос: почему, все-таки, с упорством, достойным лучшего применения, на основании реликтового излучения, возраст которого практически равен возрасту Вселенной, делаются выводы с использованием глаголов в настоящем времени?

dr_ovosek, Очевидно потому, что если со Вселенной за это время что-то произошло, то узнаем мы об этом только в будущем (очень или не очень отдалённом). Пока же (в настоящем) каких либо предпосылок для "беспокойства" вроде не наблюдается.

Неведение еще никогда не было надежным основанием. До не такого давнего времени даже метеориты не представлялись серьезной угрозой. Хотя то, что ближний круг Млечного пути не подчиняется казалось бы незыблемому закону равномерного удаления, могло бы навести на догадку о его неприменимости к настоящему времени. Проще говоря, раз уж мы неотвратимо сближаемся с туманностью Андромеды, то и вся Вселенная, начиная с определенного расстояния, скажем, в десяток млрд лет, уже давно затормозилась и сейчас неторопливо сдвигается обратно.
Сам факт того, что красное смещение нарастает с ростом расстояния и, соответственно, с уменьшением возраста от начального момента наблюдаемых объектов, просто вопиет о том, что со временем все тормозится. Вот если бы галактики и межгалактические облака разбегалась с одинаковой скоростью вне зависимости от расстояния от Земли, можно было бы расслабиться и не переживать за потомков. ))))

dr_ovosek: "Кажись, геометрически такое возможно только на "шаре" и на "бублике"?"
Да хоть на бутылке Клейна, почему нет?
"Вот если бы галактики и межгалактические облака разбегалась с одинаковой скоростью вне зависимости от расстояния от Земли, можно было бы расслабиться и не переживать за потомков."
Почему? В этом случае нас ждет неизбежная тепловая смерть.
Разбегание с ускорением, на мой взгляд - кажущееся явление, вследствие "растяжения" прстранства-времени.

Peery_Maus: "...только в будущем..."
Не удержался:
Больной перед операцией:
- Доктор, а мне водку можно будет?
- Какую, нахрен (овощь) водку?
- Ну, в будущем?
- В каком нахрен (еще один овощь) будущем?

При обсуждении сообщений, связанных с данными "Planck"а, надо, по-моему, учитывать следующее.
Планк закончил работу в 2013-м, и весной 2014-го его команда на пресс-конференции сообщила данные окончательной (так сообщалось) обработки данных, кроме данных по поляризации (тогда как раз BICEP2 "открывали" реликтовые гравволны; видимо, чтобы не мешать им неоднородностями ещё и поляризации, придержали данные по ней). Из сообщённых данных следовало, что они в чём-то согласуются с ортотеорией, в чём -то нет; в частности, фон реликта оказался неоднородным, с горячими и холодными пятнами, что противоречило теории БВ. Поэтому практически сразу же началась переобработка, переинтерпретация данных другими учёными. Цель её не скрывалась, об этом писали - убрать с карты реликта все неоднородности, привести в соответствие с теорией БВ. В 14-м г. выполнили две таких переобработки исходных данных; неоднородности сгладили, но самые крупные - горячие и холодные пятна в северном и южном полушарии (ось зла, как это раньше окрестили) сгладить совсем не удалось. Объявили, что продолжат работу до победного конца, и в 15-м - 16-м переинтерпретации продолжали. Вот сейчас, видимо, всё причесали как надо.
Надо отметить, что космический микроволновой фон ("реликт") - это не только излучение с температурой 2.72K, соотв. длиной волны 1,9 мм, частотой 160.4 ГГц; это - положение максимума в его спектре. На самом деле этот фон имеется во всём диапазоне электромагнитых волн. Вот на днях появились сообщения о подтверждении наличия такого фона в рентгене. Учёные обнаружили разнонаправленный рентгеновский космический фон вокруг Земли, как пишут. И кто знает, какие ещё максимумы есть в разных частях спектра фона, и его неоднородности.
В общем, есть ли (жизнь на Марсе) однородность расширения, нет ли её - по-моему, науке неизвестно.

geolux, вот стало интересно.
А как вы отсеиваете "обман" ученых от "правды"???
Вот вы верите (вроде) в существование различных хим. веществ.
Значит и атомов и т.п. А это доступно для исследования только всякими хитрыми научными приборами. Глазом не видно!
А может вас и тут обманули!!!???
Может нет никаких атомов и нет никаких хим. веществ?
Почему вы ЭТИМ ученым поверили и ТЕМ нет? Поясните! В чем разница?

geolux, циферки чуть уточню: максимум теплового излучения находится на длине волны:
λ=b/T, где b -- постоянная Вина = 2,8979*10^-3 [м*К];
При температуре 2.725 гр.К положение максимума 1.063 мм, а максимуму на 1.9 мм соответствует температура 1.525 гр.К
Да и неравномерность излучения не такая, которую видно "не вооружённым глазом", но измеряется в сотых долях процента. Отсюда и "трудности" расшифровки.

dr_ovosek: "Проще говоря, раз уж мы неотвратимо сближаемся с туманностью Андромеды, то и вся Вселенная, начиная с определенного расстояния, скажем, в десяток млрд лет, уже давно затормозилась и сейчас неторопливо сдвигается обратно."
- Если бы расширение Вселенной сменилось её сжатием 10 млрд.лет назад, то это было бы видно для всех объектов, находящихся на расстоянии до 10 млрд.св.лет. Если бы такое событие произошло около 1 млрд.лет тому, то соответственно все галактики ближе 1 млрд.св.лет имели бы синее смещение. Насколько мне известно (поправьте, если ошибаюсь), закон Хаббла не выполняется для объектов ближе 10 - 15 млн.св.лет. Но и здесь классическая теория объясняет это превозобладанием гравитационного взаимодействия над энергией расширения. Возможно, что немного может смущать, так это то, что для соответствия этой теории наблюдаемым данным пришлось ввести такие сущности, как ТМ и ТЭ.

У меня вопрос, знатокам и увлекающимся циферками, как Leonid3.
Почему реликт, или излучение мик.фона находится именно на границе радио и оптического излучение. И почему наши глаза устроены так, что не видят радио, но реагирует на большие частоты и соответственно на меньшие длин волн. Если коротко почему мик.фон как бе, граница этих волн и частот???
Я лично знаю по своему ответ на этот вопрос, хотелось бы узнать ответ знатоков, вдруг чьи-то совпадут с моими.

Leonid3 , с цифрами спорить не буду - 2.725K приводится во всех статьях по микроволновому фону и справочниках; длина волны и частота упоминаются в статьях крайне редко, но это такие вот цифры с незначительными вариациями. И нигде почти не пишется, кроме спец. литературы, что это - медианные значения этих величин, для диапазона их от частот ТВ сигналов до видимого света. То есть, расхождения могут быть из-за способов обработки и вычисления этих величин по отдельности.
Что касается того, что " просто глазом не разглядеть флуктуации" фона на картах, то это не совсем так. Конечно, глазом не увидеть, что по данным Планка северное полушарие теплее южного - это выявлено в результате обработки. Но крупные холодные и горячие пятна на карте Планка и его предшественника WMAP распрекрасно видны глазом; самое крупное холодное пятно в южном не исчезло, по-моему, полностью даже и после всех повторных (статистических?) переобработок данных.

geolux, так как вы отсеиваете "обманывающих ученых" от "нормальных ученых"?

Peery_Maus: это было бы видно для всех объектов, находящихся на расстоянии до 10 млрд.св.лет.
В том-то и фишка, что "сейчас" торможение никак не может быть видно, а только спустя примерно еще 10-15 млрд лет (я не случайно употребил в предыдущей реплике словечко "скажем", означающее весьма приблизительную оценку), когда придет к нам свет "заторможенных" галактик.
Еще раз подчеркну: я считаю, что и Млечный путь и наши ближайшие соседи (в пределах нескольких светолет), которые от нас не разбегаются, а, наоборот, либо "параллельно" летят, либо приближаются, как раз и относятся к таким "заторможенным" частям вселенной, которым 10-12 млрд лет от рождества Вселенной, а те, которые мы видим в глубинах космического времени, еще не утратившие резвости юнцы, только начинающие сейчас тормозиться (но это "сейчас" мы увидели бы только через 10-12 млрд лет, но, увы, "здесь" к тому времени будет такая толчея, что через нее уже ничего не будет видно).
Жаль, математическим аппаратом не владею, а то все это можно было бы куда убедительнее показать, начертив пару формул.

Petr_ , опять Вы ёрничаете, ахинею какую-то химическую несёте.
Вы спрашиваете о том, как я отсеиваю обман от правды? Сначала определимся с терминологией. Обман в статьях в чистом виде встречается редко; обычно это - подгонка результатов "под общепринятую теорию" или другие работы автора, с последующими ложными выводами, что может быть и неумышленно. Взрастили студента на "теориях", вот он и продолжает дело учителей. Пару лет назад или позднее по СМИ прошли статьи о том, что значительная часть опубликованных в западных научных журналах исследований и выводы из них - ложны, не соответствуют истине. Упоминались медицинские - до 50% статей, в других вроде сайенс (не помню уж точно) - до 25% таких статей. Кто и как определял, печатать ли их, истина это или нет, и кто определил, что это, как говорится, фейк голимый? Учёные-эксперты, кто ж ещё; исходя из своего образования, знаний, опыта, научных и других пристрастий, научной моды, наконец. Или "социального заказа" ;))). Все они - члены т.наз. научного сообщества, и явное и неявное давление его на отдельных индивидуумов тоже есть.
Вот и я исхожу из того же, примерно; эксперт сам себе, тсзть. Только научные пристрастия и мода сюда не относятся, ибо к науке не имею ныне отношения. Сразу отметаю, как ненаучные, статьи и пр., основанные на креационизме, рекламе ненаучных теорий (вроде чёрных дыр, ТМ и ТЭ и пр.). Статьи, написанные исходя из не материалистических, а субъективно-идеалистических взглядов, широко укоренившихся ныне в науке - типа нелокальности, спутанности-запутанности и прочих квантовых чудес телепортации научного мракобесия. Критиков теории эволюции на дух не переношу. Ну, и прочее, долго рассказывать. Раньше одно время увлекался историей науки; здорово просветляет мозги, если её системно и долго изучать. Ибо в прежние времена учёные руководствовались, в основном, поисками истины, а не своего места в научной иерархии. И это хорошо видно в их работах.
Конкретно про данные Планка. Когда я читаю слова проф. George Efstathiou (Джордж Эфстатиу) перед журналистами после конференции 21.03.2014 по результатам "Планка" :
"Мы увидели спорные данные, которые не предусмотрены инфляционной теорией и её простейшими вариантами. Поэтому вполне возможно, что у нас неверные представления о происходившем [при БВ], возможно мы ошиблись, и никакой космологической инфляции… не было. Не исключено, что Вселенная существовала и до Большого Взрыва. … Пока у нас нет всеобъемлющего объяснения этим аномалиям"
то склонен верить ему, а не восторженным возгласам, устным и печатным, о том, что данные "Планка" однозначно доказывают теорию БВ. А также ТМ и ТЭ. И ТД., иТП.
Кстати, "Планк" обнаружил излучение, аналогичное реликтовому, от центра нашей Галактики. Учёные почесали репу, назвали это "дымка". Объяснить не сумели и отложили в долгий ящик. А ящик такой долгий, что там, наверное, много отложенных раньше забавных вещей найти можно, если его открыть, как ящик Пандоры.

geolux, спасибо за ответ!
Но все же давайте вернемся к сути моего вопроса.
Вы на него по прежнему не ответили. Вы пишете:
"Пару лет назад или позднее по СМИ прошли статьи о том, что значительная часть опубликованных в западных научных журналах исследований и выводы из них - ложны, не соответствуют истине."
Конечно это так. Но только основываясь на этот никак нельзя сказать "вот эта статья ложна, я ее отнес к этим 50%". Для сепарации статей или знаний нужны конкретные аргументы. Нет аргументов - нет утверждения и т.д.
"Статьи, написанные исходя из не материалистических, а субъективно-идеалистических взглядов, широко укоренившихся ныне в науке - типа нелокальности, спутанности-запутанности и прочих квантовых чудес телепортации научного мракобесия."
И вот тут мы подходим к сути моего вопроса! Именно эб этом я и спрашивал!
Запутанность - мракобесие. Ок. Но КАК???? вы это определили? Просто "не нравится" - не аргумент. "не понимаю, потому мракобесие" - это вообще слова МРАКОБЕСА! Но опять не аргумент.
Потому я и спросил! Менделеев нарисовал таблицу элементов. Почему ЭТО - НЕ мракобесие. А спутанность - мракобесие.
Ну или "Сразу отметаю, как ненаучные, статьи и пр., основанные на креационизме, рекламе ненаучных теорий (вроде чёрных дыр, ТМ и ТЭ и пр.)." Почему "сразу"???? Какие конкретно претензии? И почему нет претензий к Менделееву?
Лично я не вижу разницы! У всех ученых есть цепь выводов. И если указать на ошибку в цепи - это ошибочная теория. Если нет - ПУСТОСЛОВИЕ.
Так вот именно об этой разнице я и спрашиваю?
Вы мужчина или нет? Если аргумент "не понимаю - потому мракобесие" так и скажите! Я пойму и это и будет ответом мне.
Если что то иное - скажите мне конкретно КАК, ПОЧЕМУ и по каким именно критериям вы это отсеиваете?

dr_ovosek: "...еще не утратившие резвости юнцы, только начинающие сейчас тормозиться..."
- Вот в том то и дело, что "если только сейчас". Добавим: или в недалёком прошлом (хотя "недалёкое" здесь - понятие растяжимое). Но вот если, к примеру, через 10 млн.лет закон Хаббла не будет выполняться уже для объектов ближе 20 - 25 млн.св.лет, тогда (думаю) точно - нам* "кранты". Хотя заметить это мы* наверняка сможем намного раньше.
-
* нам, мы - имеются в виду наши потомки.

Peery_Maus, в принципе, с вами согласен, что при повышении точности измерений можно будет уловить, уменьшается ли красное смещение с течением времени у всех объектов во Вселенной. Но мне кажется, что достаточно включить логику, и никаких новых измерений для обнаружения этого не потребуется. Рассмотрим две посылки:
!. Земля, с точки зрения ее обитателей, -- самый старый объект во Вселенной после Солнца и комет в облаке Оорта. Чем ближе к Земле, тем больше время существования объектов от рождества нашей Вселенной (РВ).
2. Чем ближе к Земле, тем меньше красное смещение, то есть тем меньше скорость удаления объектов от Земли.
Сократим первые части посылок и получим вывод:
Чем больше время существования объектов от РВ, тем меньше скорость удаления объектов от Земли.
Отсюда следует вывод более общего характера, что Вселенная вовсе не расширяется с ускорением, а с точностью до наоборот -- равномерно тормозится. Боюсь, кранты не только нам, но и всему сущему, которое ждет чудо-юдо по имени сингулярность.
Единственное, что обнадеживает -- "сейчас" там, где мы видим самые дальние галактики, находятся совсем другие объекты и тамошние обитатели тоже видят на нашем месте что-то совсем не то, вместо Млечного пути, и при этом это нечто уносится от них с тем же самым пресловутым красным смещением. В общем, будем надеяться, что где-то в логику моих рассуждений закралась ошибка, и у нас (то бишь, наших потомков) куда больше, чем 14-15 млрд лет в запасе, чтобы остановить все на своих местах, а заодно придумать, как зажигать звезды, когда нынешние прогорят, чтобы не остаться в черной пустоте. )))

Petr_9
-Скажите, Вы мужчина или женщина?
- Какая разница?!
( М. Булгакова. Собачье Сердце).
...
Вы с ума то не сходите: Менделеев таблицу нарисовал... Если у человека не хватает знаний, это я про вас, нет соответствующего образования, то начинаются эти бредни. Но вы не переживайте, я такой же.
А вот спутанность действительно интересная штука! Видимо в Планковском микромире существует несколько измерений.
dr_ovosek
Действительно, интересное замечание про расширение - сжатие Вселенной: если на границе 15 млн. световых лет мы не наблюдаем расширения Вселенной, то может вселенная уже не расширяется , а мы лишь наблюдаем, то что происходило 15 млн. лет назад? Доказано, что вселенная расширяется в каждой точке ( представить это не могу). Но Туманность Андромеды приближается к нам... Это приме сжатия или что?
Я недавно прочитал, что 100 лет назад ученые представляли галактики островными вселенными и что в ближайшие годы наличие других вселенных будет подтверждено и станет неоспоримым фактом, как земля - круглая ( Petr_9 уверен, что квадратная).

Земля - центр Вселенной. Так было, есть и будет.

AmateurFF: Земля - центр Вселенной. Так было, есть и будет.//
Давайте поставим вопрос на голосование! )))) Лично я: за!, Кто против?

AmateurFF:
"Земля - центр Вселенной. Так было, есть и будет."
- эта точка зрения называется "антропоцентризм, геоцентричность, геоцентризм". До нас вашим оппонентом был НИКОЛАЙ КУЗАНСКИЙ - (Nicolaus Cusanus) (Николай Кребс , Krebs) (1401-64), философ, теолог, ученый, церковно-политический деятель. Ближайший советник папы Пия II, кардинал (1448). Исходя из идей неоплатонической диалектики и немецкой мистики (Экхарт), развил учение об абсолюте как совпадении противоположностей (тождество бесконечного «максимума» и бесконечного «минимума»). Человеческое знание есть «знание незнания» («ученое незнание»); будучи бесконечным приближением к истине, заключенной в абсолюте, оно осуществляется с помощью «догадок», или «предположений». Автор математических трактатов, один из предшественников космологии Коперника (Земля, как и любое другое тело, не может быть центром Вселенной) и опытного естествознания. Потом, Леонардо да Винчи - как инженер одним из первых обосновал идею познаваемости мира посредством разума и ощущений, высказал догадку о том, что Земля — лишь одно из небесных тел и не является центром Вселенной... Теперь выясняется, что и теоцентризм, и антропоцентризм имеют свои отрицательные стороны - церковный догматизм либо государственный тоталитаризм: костры инквизиции, печи Освенцима... Вы даже не способны понять, что те знания, которые человечество имеет сегодня - не дар божий, а плод труда, оплаченного кровью...

Во разошлись прям, Земля у них центр вселенной да к тому же квадратная.., хотя это вполне вписывается по дизайну в тибетскую мандалу. Но я не считаю что Земля центр вселенной. Это банально-прошлое мнение, а не альтернативное. Вот если бы вы правильно поняли, то думаю по Nazar2овской контурной теории осознали бы, что центр вселенной плавно мигрирует с Марса через Землю к Венере.
И потом, а с чего вы это взяли, что "Но Туманность Андромеды приближается к нам..."? Ничего подобного, это Млечный путь несётся к Андромеде, так как она гораздо больше его и сильнее притягивает. Никто же из вас не говорит к примеру, что Земля приближвется к метеориту, например к Челябинскому.
Так что если вдруг здесь на Земле и появится неожиданно зелёный человечек, то он точно будет с Андромеды, и я лично его спрошу: "Ну как там у вас жизня поживает в центре, в столице Вселенной"?

geolux: "...Только научные пристрастия и мода сюда не относятся, ибо к науке не имею ныне отношения..."
В связи с Вашим подходом к вопросу достоверности научных публикаций и, как Вы отметили, интересовались историей науки, хотел бы Вам порекомендовать одну интересную книгу, Вы ее легко найдете в инете.
Автор - известнейший психиатр (не подумайте чего), Станислав Гроф. Книга - "За пределами мозга". Сама тематика его исследований и книга мне не интересны (может быть и Вам), но вот предисловие к этой книге стоит того, чтобы прочитать. В нем автор как раз и рассуждает об истории науки и как время (эпоха) оказывает влияние на исследователя.

matematik, ну это ваше личное мнение!
Мне хватает знаний для понимания аргументации и Менделеева, и Цвики, и той же "спутанности". И я не могу (честно) понять различное отношение geolux к этим очень разным, но одинаково!!! хорошо аргументированным вещам.
Поэтому спрашиваю.
А вот он как то малодушно помалкивает:)
Может вы растолкуете мне разницу, приведя конкретные претензии в каждом случае?

Petr_9
Вам важно отношение geolux30 к таблице Менделеева?

"Мне хватает знаний для понимания аргументации и Менделеева,..."
Ну вы Petr_ даёте, аргументация у Менделеева! Какая там аргументация, ему приснилось, и он по быстренькому всё написал приснившееся. Табличку хим.элементов ему возможно и иноэкзотяне показали во сне, а вы тут аргументация, гы-гы. Даже ваш любимый непререкаемый Эйнштейн отличился тем, что очень часто делал ошибки, математические и другие, а потом, безо всякой аргументации, Интуитивно(!) в последний момент менял своё умствование порой прямо противоположно, и это оказывалось верным. Похоже и тут могли пошалить экзоинопланетяне. Да вы со своей "аргументацией" и логикой можете повторять только то, что давно уже было открыто и уже известно, а новое, свежее...
Вот когда вы научитесь извлекать "интуитивное", "свежевзглядочное" у астроньюсовских инакольтернативщиков, и в последствии оказавшееся верным, вот тогда можно будет сказать, что вы начали что-то там понимать. А так, лишь пустословная борьба с местными альтернативщиками, "аргументацию" ему подавай, не смешите мои тапочки. Одна позитивина у вас произошла: в последнее время сменился немного ваш жаргон, испарилось слово "шарлатан", а так всё по старому.
Но будем продолжать и дальше наблюдать над происками вашего умища.

matematik, мне важно понять разницу! в отношении geolux к таблице Менделеева и допустим ТМ/ТЭ. Именно РАЗНИЦУ.
Т.е. понять в чем именно он (именно он) видит слабость позиции ТМ и почему не видит слабости аргументации ученных, утверждающих что существуют некие ядра атомов. И те и другие проводили опыты и оперировали числами. И на словах! выдвинули обе теории.
Значит аргументация одних оказалась верной (приемлемой) для geolux.
А аргументация других - неверной.
Вот я и хочу услышать (прочитать) какие конкретно! аргументы существования ТМ (конкретизируем вопрос) geolux считает недостоверными и почему!

geolux, гляньте а Petr_ такой настойчивый.
Ну ждём-с вашего разъяснения для Petr_а, ну и остальным заодно любытно будет.

Petr,
когда я увидел ваш портрет, то подумал - интересный парень, наверняка идейный космолог, будет интересно почитать комментарии или нечто большее. И что я вижу? Я вижу маниакальное стремление поддеть geolux. Зачем? Я многое не разделяю из того, что сказал geolux о ТМ, ТЭ, материалистический подход. То есть его базовые взгляды. И не вступаю в спор. Потому что это его позиция. А вы разделяете. Но вцепились непонятно во что. И главное, повторяю, зачем? Это не тот спор, где рождается истина. Предмета нет.

matematik, я вам отвечу абсолютно серьезно и по делу!
Сначала о космолог/материалист/маньяк/фрик.
Я лично по профессии - инженер. Но так сложилось, что у меня есть очень серьезная теоретическая подготовка и в вопросах космологии. Ну и конечно уж и в более приземленных областях знаний.
Что касается моих взглядов - то это взгляды классической науки. И вот почему: я не могу разделить знания на "хорошие" и "ересь"! Есть научные теории, имеющие аргументацию и проверенные опытом. Есть имеющие аргументацию (факты, расчеты и т.п.) но слабую опытную проверку. Есть результаты опытов без теоретического обоснования. НО! Нет "еретических" теорий. Есть голословные утверждения (это уже область шарлатанства). А если обоснования есть, то их можно прочитать и обсудить. Конкретно и предметно.
Потому все, что обосновано - это мои "взгляды".
Но все это не имеет ни малейшего отношения к теме вопроса и geolux в частности!!!
Это хобби!
Я изучаю (в меру своих сил) психологические особенности людей. В частности в geolux мне РЕАЛЬНО! интересны не сами теории. Но ПРИЧИНА их возникновения. Путь, который привел geolux к таким выводам и взглядам.
Это чертовски тяжело выяснять. Обычно люди с странными взглядами (которые легки опровергаются логикой) очень закрыты и тяжело идут на контакт. Просто безнадежно тяжело.
И один из методов - "доставать" и "цеплять".
И именно это я и делаю.
Например часто указываю на его очевидные ошибки (пример с энстатитовыми метеоритами).
Вот он "ПРЕДМЕТ" этой истории о котором вы спрашивали!

Petr,
я вас понял. Вам интересна психология.
Причины возникновения теорий. А не сами теории. Насколько я знаю есть научные теории. А есть не научные. Научные основаны на эксперименте. При этом мне не понятно очень многое. Например какой эксперимент докажет ( или опровергнет) множественность вселенных.

Petr_ , matematik правильно заметил - Вы вцепляетесь непонятно почему, зачем и непонятно во что, и требуете развёрнутого ответа на ваши надуманные вопросы с привлечением аргументов и матаппарата, который Вы и сами знаете далеко не в полном объёме, и в спорах профессионалов не всегда найдёте (они-то знают, что есть подробности всем понятные, и нечего их обсуждать). Мы же здесь просто своё мнение высказываем, по обсуждаемым статьям.
Моя разница в отношении к таблице Менделеева и ТМ обусловлена как их сущностью, так и историей появления, внедрения их в научный оборот. Менделеев открыл свой периодический закон, изучая хим. элементы, их известные на тот момент свойства; и обобщил эти данные, представил в виде таблицы. Стало ясно, что есть ещё неоткрытые элементы, каковы свойства их и т.д. (что и открывалось потом). Т.е. истинность закона, сущностность, постоянно и непрерывно подтверждались с самого начала и доныне. В обобщённом виде это - сущность.
Что такое ТМ? Это - идеалистическая псевдосущность (где там противники философии вообще и материализма в частности? Вот продукт подмены, замены в науке материализма на субъективный идеализм, позитивизм). Была внедрёна в научный оборот и настойчиво распиарена с главной целью - спасти теорию БВ, которая к концу 1970-х накопила массу таких противоречий, что потребовалось изобрести теорию инфляции - начальных мгновений БВ, когда Вселенная практически мгновенно расширилась от нуля до почти современных размеров (теория, кстати, чисто математическая, сразу начавшая накапливать свои противоречия и непрерывно модернизируемая до сих пор). А для объяснения многих противоречий с наблюдательными данными изобрели миф о существовании ТМ - псевдосущности, никак не взаимодействующей со вселенной, кроме гравитации. Хотя для объяснения наблюдений Цвикки (он не вводил понятие ТМ ! считал, что это ненаблюдаемое вещество; барионное) о расхождении галактик в скоплениях от единого центра достаточно было (бритва Оккама!) не изобретать новые сущности, а предположить, что галактики скоплений получили такие радиальные скорости вследствие происхождения из этого центра. А наблюдения Веры Рубин кривых вращения галактик объяснить расширением галактик и образованием их вещества из единого центра. Мне, кстати, всегда было непонятно следующее: ТМ первоначально она и др. исследователи поместили на периферию Галактики в виде сферического слоя. Но известно, что внутри сферической материальной оболочки гравитация её материальных элементов взаимно компенсируется и не проявляется. То же касается однородной сферы. Значит, ТМ на периферии не может оказывать никакого гравитационного влияния на тела Галактики. (Может, Вы объясните? ). Поэтому ищут ТМ внутри Галактики, но раз за разом безуспешно. И про ТМ на периферии тоже регулярно напоминают. Одно это должно, наконец, привести любого здравомыслящего человека к единственно правильному выводу - ТМ не существует в природе; только в уравнениях космологии.
То же касается ТЭ и расширения Вселенной, тоже придуманной для спасения теории БВ. Только тут положение ещё хуже - никто не знает, что это вообще такое. Тут уж математика в чистейшем виде, и ничего более. Ссылки запрещены, а то бы привёл адрес сайта одного известного физика, где он подробно, математически доказывает, что ТЭ - это всего лишь некорректная математика. У него же, кстати, есть пара очень поучительных статей о сущности нынешних квантовых фокусов-покусов, спутанности- запутанности и возможности создания квантовых компьютеров.
Это Д.Б.Зотьев, если кому интересно.

Petr_, вы слишком декларативно заявляете некоторые вещи, но на самом деле им не соответствуете. Вот например ваше: "Потому все, что обосновано - это мои "взгляды"." Это далеко не так. Уже довольно на значительном протяжении времени я Обоснованно вам показываю ваши косяки, глупые наезды и постоянную не состоятельность, но эту не приятную обоснованность вы отвергаете, да и к тому же беситесь.
То что вы хотите узнать о geoluxе, лежит на поверхности. Да к тому же он вполне адекватный, и поэтому спросите его об этом впрямую, и вам было бы любопытно посмотреть, насколько он сам себя осознаёт, и адекватно оценивает. Это принесло бы вам больше пользы.
Но вы занимаетесь на самом деле не geoluxом, а собственными проблемами: "Это чертовски тяжело выяснять. Обычно люди с странными взглядами (которые легки опровергаются логикой) очень закрыты и тяжело идут на контакт. Просто безнадежно тяжело." Вам тяжело не с geoluxом, а с самим собой. У вас эта тяжесть повторяется. Раньше это было с Nazar2ом, вы его не понимали, трудности всякие были, а сейчас тоже с geoluxом у вас происходит.
"..в geolux мне РЕАЛЬНО! интересны не сами теории. Но ПРИЧИНА их возникновения." Это действительно главное - у вас такой причины нет, и вы это подсознательно чувствуете, то в Nazar2е, то в geoluxе. Вы даже чувствуете свою ущербность в таком качестве, но боитесь самому себе признаться в этом.
А это всё просто - это ... Вот написал, но подумав, заточкил, ведь не оцените чисто психологически, потому что вы на меня злы.
Как с вами, Petr_, легко, ведь нет ответственности и бабла, которое платят за результат. Это так, развлечение, а если по другому к этому подходить, то начнутся такие же страдания, как у вас, всякие тяжести.
А вот более серьёзные вещи вы пропускаете мимо своего внимания, которые здесь я регулярно поднимаю, а их надо "лопатить" - это зелёные человечки, и перманентная подготовка к их прилёту! А вы тут развезли всю эту катавасию с трудностями, тоже мне псих*олог.

Во, пока писал свой пост, geolux настрочил.
Продолжим...

geolux, опять спасибо!!! за ответ!
Но давайте вернемся к сути моего вопроса. Она уже очень близка!
Вы правильно заметили, что тот же Менделеев обобщил результаты наблюдений. Свойства веществ (ту же валентность). И т.д.
Конечно! Именно так.
Но давайте посмотрим на вещи, которые вы не принимаете!
Я не зря конкретизировал свой вопрос на ТМ. Это действительно сущность, введенная искусственно и крайне сложно воспринимается. Но основание для ее введения - это чудовищно простые вычисления орбитальной скорости звезд галактик. И нашей в первых рядах. Давайте не будем говорить о каких то там облаках или "поместил на окраину". Менделеев сидел и считал молярные массы и валентности на листочке. Все. Имел дело с числами и простыми правилами. Получил таблицу - вы ею довольны.
Рубин считала орбитальные скорости по простым формулам Ньютона. На листочке. Точно так же. Вышло плохо (скорости высоки).
Все думали думали - ввели понятие ТМ.
Это очень показательная ситуация!!! Вычисления просты! Исходные данные ??? Давайте их обсудим! Давайте обсудим методы измерения скоростей звезд и расстояний до них! Может там систематическая ошибка?
Раз законы Ньютона верны (а все в СС вращается и летает строго по ним без проблем), то значит ошибочны скорости звезд!
Или неверны оценки массы барионного вещества?
Давайте обсудим эти методы! Может там ошибка. Типа "вот тут я не согласен - занижаем в 100 раз".
Это РАЗГОВОР!!!
Давайте посмотрим что делаете вы.
Вы довольны измерением скорости звезд, во всяком случае вы ничего про это не пишете и не критикуете.
К законам Ньютона у вас претензий нет. Аналогично, не критикуете.
Но результат вычислений по ним на бумажке - "ахинея еретическая"!!!
Вот именно ТУТ суть моего вопроса!
Почему вычисления Менделеева на бумажке - ОК.
А Рубин - НЕТ.
В чем разница? Именно это меня интересует.
Могу предложить варианты:
1) Одно вы поняли, другое нет.
2) Один результат вам нравится (чисто по человечески), другой нет.
Да таких вариантов много!
И это и есть то, что меня интересует! Ход мыслей. Причина, по которой вы сформировали столь разное мнение к столь одинаковым действиям.
А сами теории да - меня не интересуют. Я имею к ним свое собственное отношение и его не обсуждаю.
Мне интересен путь к выводу "ересь". ТМ - это один из примеров.
Просто он простой и имеет простое обоснование.
Давайте даже допустим (и это реально может быть), что ни ТМ ни хим. элементов не существует! Это не относится к сути вопроса.

"основание для ее введения - это чудовищно простые вычисления орбитальной скорости звезд галактик. по простым формулам Ньютона, точно так же, вышло плохо (скорости высоки)." (С)
Воот Petrжан(бек), по этому иногда надо прислушаться к мнениям простых дехканов тоже, что может помочь быстрее разрешит многие ваши проблемы. А вся проблема в том, что во первых, нет и не было и не будет никогда никаких галактик. Во вторых по причине первого скорости Звезд получается такими бешеными, потому что, они есть планетные системы на разных стадиях эволюции и Звезды там вовсе не Звезды.
Если Вы правильно поняли о чем я здесь пахал как дехкакнин больше года, тогда всё выдуманное "шарлатанами" ТМ и ТЭ сама собой исчезнет.

Asvertyk, зря вы nazar2-го помянули: Petr_ было отучил его от дехканского языка, тот даже запятые стал ставить там, где нужно, но вот в последней реплике опять решил вернуться к дехканинской невнятице с отрицанием очевидного.
И вообще, чем чихвостить Petr_-а да поддерживать межличностные разборки, лучше бы сообща раздербанили мои умозрительные рассуждения насчет "тормозной" Вселенной. Или, наоборот, на их основании построили бы сообща "хроно логическую" астрономию без всякого дехканизма и завихрений. )))

Кстати, забыл подчеркнуть, что geolux весьма симпатичен корректностью и невозмутимостью. Чего и Petr_-у желаю, хотя иногда его горячность увлекает.

"..чем чихвостить Petr_-а да поддерживать межличностные разборки, лучше бы сообща раздербанили мои умозрительные рассуждения насчет "тормозной" Вселенной. "
dr_ovosek, вы несколько преувеличиваете на счёт межличностных разборок. Я всего лишь наблюдатель сцепки-спутанности Petr_а с geoluxом, с небольшими комментирующими элементами Petr_о-анализа. Но пусть они продолжают спутанную самосцепку, ведь это так оживляет обсуждение, кванты так и летят в разные стороны, а мы столько нового узнаём! Есть даже некий ажиотаж, а что в слудующий момент ляпнетморозит противоборствующая сторона. А сколько поп-корна да семечек пролузгано во время этого сериала!
Но вы dr_ovosek,пишите что:"..лучше бы сообща раздербанили мои умозрительные рассуждения насчет "тормозной" Вселенной". Эт чё, вы хотите принять удар на себя, что ли? Не боитесь, а то тут разоблачитель шарлатанизма у нас весьма эмоциональный? И если бы не его фото в аватарке, то точно его можно было принять за горячего кавказкого парня.
Впрочем выдвигайте да поподробнее вашу альтернативную теорию "тормознутой" Вселенной, а астропипл проанализирует её на предмет правильного мнения. Пополняйте Клуб Альтернативщиков Астроньюсы (КАА).

dr_ovosek, а смысл в невозмутимости??
Тогда тот же geolux вообще перестанет отвечать. А про его "философский камень" я и так знаю. Тогда не будет смысла вообще читать его посты. Он будет просто "крутить свою пластинку" до бесконечности и все.
А так хоть какие то крупицы знаний о объекте изучения (фриках).

"Тогда тот же geolux вообще перестанет отвечать."
Гы, ну вы Petr_ загнули. Он и до того, как вы спутались с ним, зацепившись за него своим филосовским камнем, писал свои комменты с геологическим уклоном. Единственное что произошло за это время пока вы словоблудствуете в его сторону, так это он стал более раскрепощённей, и кроме научно-информационной инфы, стал ещё писать некоторые строчки личностного характера по поводу вашего психобесия. Польза от ваших наездов в том, что он отвечая на них, дополнительно сообщает ещё массу другой околоинфы.
"Он будет просто "крутить свою пластинку" до бесконечности и все."
Petr_, ещё раз Гы-Гы. А вы, да и большинство других, что не крутите бесконечно свои пластинки? А в вашем случае пластинка оказалась ещё и заезжанная: "шарлатанизм-филосовский камень-ересь", одно и тоже бесконечно.

"Единственное что произошло за это время пока вы словоблудствуете в его сторону, так это он стал более раскрепощённей"
Ну вот! Это и есть результат. Я это тоже заметил.

Asvertyk, я же выше несколько раз вкратце изложил, о том, что, если бы Вселенная за почти 14 млрд лет не затормозилась в своем разлете, то мы своих ближайших соседей видели бы с тем же (это не значит, что с таким же) красным смещением, что и молодняк на ее краю, а раз наш ближний круг никуда от нас не летит, а некоторые даже к нам стремятся, то мы в настоящий момент находимся в центре уже "тормознутой" Вселенной, переходящей к стадии сжатия. Мы посетили Вселенную в, так сказать, ее роковой момент, похожую на Карлсона, который живет на крыше: в самом расцвете сил.

dr_ovosek, если вселенная повашему сценарию уже сжимается, то нам явно не повезло. Ведь до сих пор нет явных проявлений цивилизаций 3 и 4 уровня, которые используют для своих целей энергию звёзд и галактик.
Видно явная апшибка в небесной консерватории произошла при формировании эньтой всейленной, ну с этипи планковскими постояннвыми, что не позволили наплодить за это вселенское время побольше развитых цивилизаций, да отдалили планеты друг от друга на такие громадные расстояния, что не возможно в реальном времени контатировать меж собой и большими скачками развиваться, образовывать союзы миллионов планет, галактические конгламераты. Нашей кальпе явно не повезло, но переродимся в следующей, с социальным заказом к всевышнему чуток изменить планковские постоянные, чтобы послабей были вредоносные излучения, да поменьше расстояния между звёздами. А то печалька-то какая, с братьями да сёстрами по разуму ну нет никакой возможности пообниматься.

Уважаемый Asvertyk, вся история рода человеческого показывает, что с такими братьями да сёстрами по разуму обниматься мало радости и много неприятностей. Пущай уж космологические постоянные остаются непреодолимыми препятствиями для непосредственного общения аборигенов с пилигримами.