При всём уважении, но это не наблюдение процесса, а только "мгновенное фото", для наблюдения процесса требуются многие тысячелетия, жаль, что такая возможность у нас есть только гипотетически.

Лет через пять Джон Вебб взглянет на это местечко попристальней, и многое станет яснее. Надеюсь, он успеет таки-взлететь благополучно до того, как я на собственном опыте узнаю, что за гранью этой жизни?

почему можно и Хаббл подключить что-бы делал пару снимков в год и сравнивать изменения в структуре газопылевого диска за несколько лет и подключить супер компьютер и смоделировать

Комментарий заблокирован

Хорошая новость. Крупный гвоздь в гроб ТЭ. Да и откуда возьмется ускорение, если силы нет.

ichthyolog, но стоит заметить, что эти 3 сигмы свидетельствуют о увеличивающейся скорости расширения!!! При этом каждая сигма - это погрешность используемых данных.
Так вот.
Когда 5!!!!!!!!!!!!!!! (пять) сигм будут свидетельствовать о отсутствии увеличения скорости разбегания или о сжатии Вселенной - тогда будет предмет для разговора. А сейчас, уж извините, предмета для разговора нет!
Иными словами по результатам уточненных исследований Субир Саркан Вселенная увеличивается с ускорением с уровнем достоверности утверждения 3 сигмы (3-х кратное превышение погрешности исходных данных).

но стоит заметить, что эти 3 сигмы свидетельствуют о том что практически все полученные значения лежат в пределах нормально распределённой случайной величины и являются лишь погрешностью серии последовательных измерений какой-либо величины

Нет dimitpij. Это так было бы, если результат по величине укладывался в ОДНУ сигму. Вы почитайте о статистике вообще.
Это я утрирую немного о этих сигмах.
Есть оценка величины погрешности - т.н. "доверительный интервал" с определенным уровнем вероятности. Одна сигма - это интервал погрешности в который входит искомая величина с некой вероятностью. 3 сигмы - это вероятность 0,9973.
Т.е. если есть 3 сигмы, то вероятность правильного результата (в данном случае увеличивающейся скорости разлета Вселенной) - 99.73%
А было бы 5 сигм - это означало бы, что в результате измерений есть увеличение скорости с вероятностью достоверного результата 99.9999%
Так что речь с снижении достоверности факта наличия ускорения с 99.9999% до 99.73%. В чем сенсация????

По заголовке темы, понятно как ученые наблюдают рождение, когда на своей родной системе не замечают как начались схватки и вот буквально свежие новости на новостях, на полюсах Земли наблюдается большая дыра на Солнце. Они не понимают как и от чего берет начало "нейтронная Звезда"-комнаньон, возле Звезды(Отца).

Пётр вы не уловили суть-не достоверность они считала, а пересчитали величину ускорения с использованием большего количества измерений и получили ускорение которое равно величине стат погрешности

dimitpij, это вы не уловили суть! Уж извините за тавтологию.
Именно так - считали ускорение. Т.е. скорости тех самых сверхновых. И смотрели на изменение скорости по мере удаления сверхновой от нас. Так вот.
Скорости каждой сверхновой имеют погрешность измерения (обсуждаем отдельно).
По мере удаления от нас скорость каждой сверхновой увеличивается. И возникает вопрос. Увеличивается или это погрешность измерения? И тут на арену выползает мат. статистика. Подставляем в формулы о получаем достоверность результата (т.е. увеличения скорости) в зависимости от погрешности и количества исходных данных. И вот ОНО - 3 сигмы - 99.73%
А не 5 сигма!
ВСЕ! Именно в этом суть!
А уж любители сенсаций начали ОРАТЬ и БРЫЗГАТЬ СЛЮНОЙ - НЕ РАЗЛЕТАЕТСЯ!!!!!!!!
А вот и нет - работу то хоть кто то читал?
Нужно просто прочитать то, что написано! И не выдумывать свое.

Перефразирую немного даже. В результате повторного измерения увеличения скорости удаления сверхновых от нас удалось заново оценить точность наличия факта увеличения скорости разлета - она составила 99.73%, а не 99.9999% как предполагалось ранее.
Вот суть работы.

А может речь о том, что распределение, которое на малой
статистике, толковалось как нормальное, на бОльшей статистике
таковым не оказалось? Получилось какое-нибудь из "сдавленных"
слева или справа распределений плотности вероятностей,
скажем, распределение Вейбулла с большим к (например, с к=5).
И "нормальные" сигмы потеряли свои традиционные содержательные свойства...
Кстати, использование такого рода фальшивых сигм -
замечательный способ пропихивания чего попало с целью
получения временной, но невозвратимой социальной выгоды.

Гришин_С_Г, вы сами то поняли о чем написали?
Вы сначала докажите, что погрешность измерения удаленности сверхновых имеет "не нормальное" распределение!
И где тут вообще "может быть"?
Есть конкретное исследование на конкретных исходных данных.
Есть сомнения - берите данные и покажите о чем именно вы говорите (можно пальцем).

"А вот и нет - работу то хоть кто то читал?" Неа -пошёл читать! Ещё найти бы где.

В журнале Nature. Там написано. Ссылок давать нельзя. Но по имени ученых найти несложно.

"В журнале Nature. Там написано." Ещё б в этой натуре по русски писали-тогда можно было и почитать!Про чуваков которые нобнелевку отхватили инфы полно. а вот про Субир Саркан в основном то что результаты укладываются в 3 сигмы :(

dimitpij, я читал довольно внимательно. Там просто взяты свежие данные по сверхновым и проделаны те же вычисления, что и у тех "чуваков". Т.е. вычисления скорости разлета тех галактик, где были сверхновые. Ну скорость разлета - это спектральное смещение.
А дальность - по сверхновым. Ну и следствие - чем дальше, тем быстрее.
А считать "сигмы" не так просто. Там же учитывается точность всех компонент. Т.е. и точности измерения скоростей (конечно по обоснованию метода) и точность оценок дистанции по измерениях яркости сверхновых (это тоже целый труд по вычислению допусков).
И конечно количество сверхновых.
И вот в итоге всех выкладок и выход - достоверность факта, что есть рост скорости разлета с увеличением дистанции - 99.73%, а не 99.9999% Т.е. суть "подковырки" Субир Саркан не в том, что "роста скорости нет". А в том что "вы дали нобелевку при достоверности открытия не 5 сигм, а только 3 сигмы! Непорядок!!! У вас в уставе написано - давать только после 5 сигм. Поспешили!"
Ну а журналюги дописали тот факт, что был случай когда нашли ошибку измерений при достоверности 3 сигмы.
Но и 5 сигм - это не 100%
Так что никакой сенсации не произошло. Но почитал с интересом.

Petr_"Ну скорость разлета - это спектральное смещение.
А дальность - по сверхновым. Ну и следствие - чем дальше, тем быстрее".
Так ведь надо еще одну величину добавить -- время: чем дальше, тем моложе... соответственно, чем ближе, тем старше и, естественно, тем медленнее. Ни о каком ускоренном расширения Вселенной красное смещение не свидетельствует, а просто-таки вопит о прямо противоположном: чем старше видимый возраст галактик, тем меньше у них скорость удаления от наблюдателя в любой точке Вселенной, в непосредственной близости от наблюдателя уже видим у объектов совершенно нормальное распределение скоростей в полном соответствии с законами тяготения (а при кажущейся нехватке массы нужно прилежней дефицит искать).

dr_ovosek, это вы подняли одну из "версий" пояснения сути наблюдаемого. Версия называется "старение фотонов".
По этим словам почитайте материалы! Интересно!
Но вообще говоря вы неправы. Во всяком случае так получается на данный момент по итогам рассмотрения этой версии.
Если "на пальцах" - то скорость света фиксирована. И скорость источника определяется именно смещением спектра. И возраст источника/приемника не при делах никаким боком.
Это если конечно фотоны не "стареют". Вот если бы "старели", тогда другое дело.
В общем почитайте - это интересно и в двух словах не опишешь.

Petr_, я вообще не о "старении фотонов" речь веду, а о наблюдаемом возрасте самих галактик: чем они дальше от наблюдателя, тем они моложе потому, что просто не успели "затормозиться" к тому моменту, в котором они видятся наблюдателю. Поскольку наиболее ближние к наблюдателю (наиболее старшие с его точки зрения) галактики уже перестали не только ускоряться, но и удаляться от него, то можно предположить, что к настоящему моменту и наблюдаемые "молодые" галактики тоже "состарились" и "затормозились" и через дельту времени в возрасте между ближними и дальними галактиками никакого красного смещения у последних наблюдаться не будет.
Прошу прощения за корявость изложения, увы, не могу выразить яснее без матаппарата (коим не владею) взаимосвязь между видимой мнимостью и невидимой действительностью. Но, надеюсь, вы согласитесь, что из-за размера мы принципиально не можем увидеть Вселенную такой, какая она есть в синхронном состоянии. Я даже сомневаюсь, применимо ли к ней понятие синхронности.

Первое примечание - про 3 сигмы и пр. Не так давно этом году на коллайдере две коллаборации, "ATLAS" и CMS, увидели в данных двухфотонный резонанс, пик, на энергии 750 ГэВ. Достоверность - 3,9 сигм и 3.4 сигмы соответственно. Если бы подтвердилось, это было бы прямое открытие "Новой физики", поэтому была немалая суета вокруг этого.
Недавно, в октябре уже, открытие было закрыто - доказано, что это статистическая флуктуация (надо понимать, методы статобработки данных могут не только подтверждать что-то, но и делать открытия?, которые потом закрыть стоит немалых трудов и не всегда получается?).
Про скорость света, всегда постоянную. Это не так. Во многих веществах и средах она меньше, иногда намного, 300000 км/сек. Поскольку зависит от диэлектрической постоянной (показателя преломления) вещества. И есть такое явление - аномальная дисперсия этой постоянной; в таких средах скорость ЭМ волны может превышать скорость света. Никто никогда не доказал, что в космосе нетю таких сред; а на Земле это явление доказано в опытах Басова и др. с лазерным излучением ещё в 60-х годах.

geolux, ну да, а ещё в восьмидесятых годах был холодный термояд в стакане воды, а в две тысячи десятых годах нейтрино летали выше скорости света, а в семидесятых, вы не поверите, на Саратовском заводе холодильников обнаружили вечный двигатель, который давал больше тепла, чем потреблял -- их серийную продукцию, холодильники! Всё это подверглось заговору молчания!
Да и упомянутые вами опыты (насколько я помню) содержат никем не объяснённую странность увеличение скорости не в размере отключаемого/включаемого усилителя (того же лазера), а почему-то в размере расстояния до него от источника излучения :-)
А вот в новости "астрономы наблюдали диск из пыли вокруг молодой звезды, который фрагментируется с образованием множественной звездной системы". За всё время моего здесь присутствия ни разу астрономы не наблюдали рождение звёзд из сверхплотного тела, да и самого сверхплотного тела тоже :-(

(С)Вы сначала докажите, что погрешность измерения удаленности
сверхновых имеет "не нормальное" распределение!(/С).
У вас "Чайник Рассела" получается. Некто ляпнул, что попало
и требует от оппонентов доказательства, что это не так.
А пока такого доказательства нет, то это есть именно так...
В аннотации прямым текстом написано, что ранее, когда
нормальность постулировалась на малой выборке, не учитывалась
неоднородность пространства и поведение отличное от поведения
идеального газа. Теперь, когда это обнаружилось на большей
выборке, нормальность распределения должна быть доказана
подтверждена снова.

dr_ovosek, судя по вашему посту вы не прочитали ни строчки о данном предположении под названием "старение фотонов"... Это очень печально!
Советую все же это сделать и вдуматься в прочитанное!!!
А потом мы это обсудим.

Petr_, полагаю, что идея о "старении" фотонов не выдержит проверки в самое ближайшее время, как только соорудят эталон времени (частоты) с точностью 10^-17, всего лишь на два порядка лучше существующих. Тогда можно будет проверить "старение" через уголковый отражатель на Луне. Если был такой отражатель на "Новых горизонтах", можно было бы и сейчас проверить, до него уже пять светочасов :-)
Старение фотонов -- прямая дорога к эфиру, кроме других противоречивых свойств, до кучи ещё одно: поглощение энергии не зависящее от частоты :-)

Leonid3, да "старение фотона" вообще выглядит странным в квантовом мире частиц! Но просто dr_ovosek вызвал этого духа к обсуждению. Пусть почитает теорию - полезно.

Leonid3 , в новости астрономы наблюдали кратную систему молодых звёзд, окружённую оболочкой, диском? газа и пыли. Всё. Дальше они проинтерпретировали это как рождение звёзд-спутников центральной звезды из газа и пыли диска. Без каких-либо конкретных доказательств. При таком варианте газ и пыль давно бы были выметены из системы излучением звёзд. По крайней мере, диск бы деформировался. А мы наблюдаем даже (на снимке в начале статьи) чёткую спиральную структуру этого диска. Это может быть свидетельством того, что и звёзды, и газ с пылью образуются в центре системы и расходятся от него по спирали.

geolux, при соблюдении законов Ньютона образовать спираль улетающие от центрального тела части не могут: при скоростях до второй космической они будут крутиться по ЭЛЛИПСАМ, при скорости выше второй космической достаточно быстро улетят по ГИПЕРБОЛЕ.
А вот при падении к центру вполне может образоваться и спиральная структура, и даже с несколькими оборотами.

Petr_, о старении света краем уха слышал, но счел совершенной спекуляцией, потому вникать не стал. "Возрасты" фотонов, испускаемых Солнцем, различаются на величину примерно в 200 000 лет, но никому не приходит в голову на этом основании искать между ними различия и, тем паче, утверждать, что ядро Солнца удаляется от нас ускоренно по сравнению с короной.
Мне всего лишь хочется построить логически непротиворечивую картину мира, в которую не укладывается гипотеза о постоянно с нарастающим ускорением расширяющейся Вселенной. Она очевидно противоречит фактам. При этом я столь же категорически (на основании наблюдаемой картины мира) согласен с тем, что в начале имел место так называемый большой взрыв. Мне кажется, что все сторонники ускоренно разбегающейся Вселенной в каком-то загадочном всеобщем заблуждении не учитывают время существования от момента этого самого БВ сиюмоментно наблюдаемых объектов (галактик).
Самые дальние галактики (они же -- самые "молодые") видятся нам еще заполняющими собой пространство, созданное в процессе инфляции, а самые ближние к нам (соответственно, самые старые) уже перешли в состояние родственное (в метафорическом смысле) турбулентности. Судя по этому, можно предположить, что наша Галактика сейчас находится в той временной фазе, когда процесс формирования Вселенной потихоньку приближается к середине, а галактики на видимом краю Вселенной достигнут ее через 10-15 млрд лет. Начнется ли после этого процесс "сжатия" или мир останется далее неизменным, можно будет судить только после возрастания точности измерений. Возможность бесконечного "расширения" крайне сомнительна, поскольку для создания "пространства" для расширения нужна энергия, которая закончилась с окончанием процесса инфляции. С другой стороны, хватит ли сил гравитации "съесть" пространство - большой вопрос.

"..всего лишь хочется построить логически непротиворечивую картину мира.." (с)dr_ovosek
Раз Большой Взрыв, то начните строить логику с "инфляции", вершины на которой построена пирамида сегодняшнего видения вселенной :-)

Leonid3, как-то вы невнимательно читаете: "пространство, созданное в процессе инфляции". На само пространство ограничение в скорости перемещения не распространяется, поскольку оно (утверждают, что так полагал Эйнштейн) не обладает свойством движения. Оттого и возникла иллюзия сверхсветовой скорости распространения вещества в процессе инфляции, когда оно всего лишь перемещалось вместе с самим пространством.

"Там просто взяты свежие данные по сверхновым и проделаны те же вычисления, что и у тех "чуваков"." Да это то как раз до меня дошло.Про "тех чуваков" написано достаточно удобоваримо и подробно (за исключением ТЭ по их предположениям эта штуковина должна обладать отрицательной гравитацией(такая гравицапа), а это как никто не растолковал). Так вот в первый раз с небольшой выборкой сверхновых разница между расстоянием по сверхновым (светимости) и смещению была 10-15%, а у Субир Саркана она какая получилась?Вот этого я не нашёл-только сигмы :(

dr_ovosek, даже если принять концепцию расширения пространства (в начале не было ничего и нигде, в котором появилась точка с бесконечной плотностью, содержащая всю массу вселенной), то и в этом случае начинать надо с "инфляции", т. к. за первые 10^-35 сек пространство расширилось до чёрт знает каких размеров, а потом вдруг расширение ограничилось 70 км/сек/Мпс и поддерживается такая скорость расширения уже 13 с гаком млд лет.

dimitpij, градиент увеличения скорости остался прежним! Снизилась только расчетная точность результата.

"градиент увеличения скорости остался прежним!" При таком раскладе спорить действительно не о чем. Подтвердили результат с большей выборкой.

Leonid3 "за первые 10^-35 сек пространство расширилось до чёрт знает каких размеров, а потом вдруг расширение ограничилось 70 км/сек/Мпс и поддерживается такая скорость расширения уже 13 с гаком млд лет".
Чем такая внезапная остановка расширения удивительнее любых других примеров фазового перехода? Что касается продолжения расширения в течение 13,5 млрд лет, тут у вас привычная логическая ошибка: все галактики, что "продолжают" видимо от нас удаляться, на самом деле "расширялись" более 10 млрд лет тому назад, и что с этими галактиками происходит сейчас судить по аналогии с их наблюдаемым движением сейчас по меньшей мере самонадеянно. Судя по тому, как ведут себя галактики, видимый возраст которых не отличим от возраста Млечного пути, расширение Вселенной закончилось уже примерно несколько сот млн лет тому назад, а, может, и больше.
Интереснее другой вопрос: возможно ли рассчитать, до каких пределов развернулось в процессе инфляции само пространство? Вот где "нобелевкой" пахнет! ))) А для наблюдательной астрофизики той же премией грозит открытие "края света", то есть той границы, откуда уже не приходит никакого излучения, сколько ни повышай чувствительность телескопов. Возможно, там нас ждет прелюбопытная картина множества исчезающе тусклых зеркальных близнецов.

"..возможно ли рассчитать, до каких пределов.." (с)dr_ovosek
Давно бы рассчитали, будь такая возможность :-)
Что же касается логической ошибки: это интерполяция результатов наблюдений. Если галактика расположена от нас на 1 миллиарде световых лет и имеет скорость удаления 22000 км/сек, то можно предположить, что СЕЙЧАС две галактики удалённые от нас на 26 (или 45, или 13) миллиардов световых лет с расстоянием друг от друга в 1 млд световых лет имеют относительную скорость 22000 км/сек.
Поиск "пробежавшего по кругу" излучения от далёких галактик производился и не принёс результатов, т. е. наша вселенная или не замкнута, или ещё слишком молода, чтобы свет смог обежать её по кругу :-)

"Если галактика расположена от нас на 1 миллиарде световых лет и имеет скорость удаления 22000 км/сек, то можно предположить, что СЕЙЧАС две галактики удалённые от нас на 26 (или 45, или 13) миллиардов световых лет с расстоянием друг от друга в 1 млрд световых лет имеют относительную скорость 22000 км/сек".
Что за странный "разбег" в дальности и древности -- 26, 45, 13 млрд св. лет, откуда он? Что-то мне эта аргументация не кажется очевидной и не очень убедительной. Ведь, если перевернуть аргумент, то, кажется, должно бы получится, что 13 млрд лет тому назад Туманность Андромеды должна была бы быть от Млечного пути в 1 млрд св. лет и на всех парах мчаться прочь. Каким Макаром тогда могла получиться наблюдаемая нами нынче прямо противоположная картина, пусть и спустя эти самые 13 млрд лет?
Впрочем, боюсь, что и мои сомнения не покажутся вам убедительными.

dr_ovosek, исхожу из того, что размер вселенной не ограничивается тем, что мы сейчас видим, но гораздо больше вплоть до бесконечности. Поэтому можно взять ЛЮБЫЕ цифры. Кроме того полагаю равноплотность вселенной на больших масштабах, поэтому обитатели тех галактик (за 45 млрд световых лет) видят такую же картину, что и мы :-)
Андромеда 13 млрд лет назад была чуть дальше, чем сейчас и удалялась от нас со скоростью ~60 км/сек, но притягиваемая местной группой галактик замедлилась, как все галактики местной группы, сменила направление и с ускорением мчится к центру местной группы до которого, как и Млечному Пути, ей добраться не суждено, через четыре млрд лет они сольются в Млечную Андромеду, которая ещё через много млрд лет поглотит и остальные галактики местной группы (~20 шт не считая мелочи) :-(

Leonid3, так что же вам мешает представить, что "синхронно" то же самое сейчас происходит с галактиками, которые видятся нами сейчас за 13-14 млрд светолет? А отсюда недалеко будет и до констатации на основании наблюдения, что Вселенная, все-таки, затормозилась в своем расширении, либо вот-вот затормозится, и потому она, скорее всего, конечна.
Кстати, на основании анализа динамики соотношения между космологическим красным смещением и эффектом Доплера от собственного движения галактик в зависимости их удаленности от наблюдателя, наверное, возможно прикинуть насколько остаточное расширение пространства (после окончания инфляции) опережает расширение материальной части Вселенной.

Поправка: возможно, расширение пространства опережает или постепенно перестает опережать, или опережало расширение материального мира.

dr_ovosek, есть ещё один фактор: умные дяди ещё в до внеатмосферной астрономии пришли к выводу, что если вселенная замкнута, т. е. расширяется с замедлением переходящим в сжатие, то реликтовый фон должен иметь неравномерность большую; если вселенная бесконечно расширяется с ускорением, то реликтовый фон будет иметь неравномерность почти нулевую, а если вселенная расширяется бесконечно, но с замедлением до бесконечно малой скорости (плоская вселенная), то реликтовый фон будет иметь неравномерность около сотых долей процента. С целью проверки неоднородности фона и был выполнен обзор этого излучения и его неравномерность как раз совпала с плоской вселенной (правда наблюдаемой материи до этой плоскостности не хватало раз в двадцать :-) Но тут подключилась "тёмная материя", баланс более-менее пришёл в норму 8-)