Стало быть ЧД всё-таки "жидкие", а не "твёрдые". Будь они "твёрдые" - хренЪ* бы они тогда слились. Катались бы друг по дружке, как дурные - и всех делов.)))

* - овощЪ такой

Я вот чего не пойму... Грав.волны оно конечно хорошо... Но как грав.волны могут существовать без материи? Как выглядит их прохождение в пространстве? Получается когда волна проходит пространство искривляется, волна прошла - пространство выпрямилось... Эдакий пузырь "кривого пространства"? Кароч одни непонятки...

Может материя и есть, но она тёмная?

Правильно правильно, напоминайте про гра-волны, а то люди станут забывать про то, что есть "пространство-время", а там и до "крамолы" недалеко, начнут сомневаться и в волнах этих вместе с ТО ОТО и прочего :).
Раньше аборигенов бусами стеклянными одаривали, отнимая взамен полезные ископаемые, сейчас такими вот фокусами кормят под брендом "ученые", формируя не соответствующую реальности картину мироздания в разуме :).

Bong. И не говорите! С тех пор, как "учёные" убедили людей, что Земля типа "шар" и не покоится на трёх китах - всё прахом и пошло!

DimitriyP, это да. Конфуз вроде бы. Но я вот не в курсе был ни про китов ни про край земли, пока опять таки ученые не изложили об этом где-то. Моделирование картины мира в разуме у носителей из которой они затем выводят как причины и следствия преинтересная штука :).

Bong. Моделирование картины мира в голове у постороннего человека возможно только в том случае, когда этот человек не подвергает поступающую извне информацию критическому анализу, а "глотает" как есть и принимает как неоспоримый факт.
По научному такой "присвоенный" "факт" называется интроект.
Это нормально, например, для маленьких детей, которые в силу отсутствия жизненного опыта и знаний вынуждены принимать от родителей факты "в голом виде", "как есть". Например, когда ребенку говорят "не суй пальцы в розетку" он не понимает почему нельзя совать пальцы в розетку, но вынужден принимать что этого делать нельзя.

С возрастом (а вместе с тем и с опытом, знаниями) "проглоченные" интроекты подвергаются "критическому анализу" - и человек либо понимает почему нельзя совать пальцы в розетку и принимает этот факт, либо понимает, что навязанный ранее факт был ошибочным (например, "бог есть - и он за тобой следит") и отвергает его.

Ну так вот, собственно к чему я тут удариля в психологию: чтобы проверить "навязанный" факт "на вшивость" нужно владеть информацией, знаниями.
Без этого, есть большая вероятность остаться либо с неверной картиной мира, либо, опираясь на неполные (неверные) знания, "отбросить" верный факт.

Это я, опять-таки, к чему: "смоделировать" в чужой голове картину мира (ошибочную) можно лишь у того человека, который не желает учиться.
Тот же кто учится, обладает знаниями, может увидеть опираясь на какие факты человек преподносит ему ту или иную информацию как факт. А в некоторых случаях - и проверить её. Как например "круглость" Земли.

Короче, учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал В.И. Ленин. Тогда можно будет не бояться происков "коварных учёных")))

DimitriyP, мне бы ваш оптимизм :).
Для меня же очевидно, что древнегреческая культура, это готовые для мышления аксиомы, притом что физического подтверждения наличия чего то такого в Греции не наблюдается. Колумб открыл Америку, для меня не открыл, а начал колонизацию, Америку давно была "открыта" и вероятней всего самими "американцами", которые посещали Европу, точнее средиземноморье. Кроме того есть любопытные предположения по реальной истории Рима, ну и так далее :).
Фантазии? Откуда? Единственно на что могу опереться это Египетские пирамиды, поскольку вряд ли у кого-то были технологии что бы провернуть фальсификацию таких размеров и масштабов, причем незаметно,остальное все вполне возможно :).
По поводу гра-волн, для математики такой контекст это выход? Когда расстояние между телами изменяется, но в математике "пространства" между телами остается столько же, просто "искривляется". Та самая кривая как прямая под напряжением :).

Bong. Так никто ж не заставляет вас принимать эту (и вообще любую) информацию за аксиому. Это глупо. Как, впрочем, глупо и сходу, не разобравшись, отвергать что бы то ни было.

Я лишь призываю "не рубить с плеча", а попытаться понять почему учёные делают те или иные заявления, интерпретируют какие то факты так, а не иначе. А для этого нужны знания.
Если угодно, надо "знать врага в лицо".

В противном случае поддержка или отрицание той или иной научной теории или факта равносильно религии. А это не есть хорошо, я так думаю.

DimitriyP, а я к "общественной" или общей точки зрения :).
Вот от чего может происходить именно то, о чем выше.
Вопрос, кто и как устанавливает эту общую точку зрения?
Ну как пример, ученые знают что Земля круглая, но для того, что бы разум группы оставался в подчинении,, а через это и весь социум сочинили историю с краем Земли и китами под ней. И как быть с этим? И почему сейчас не так? Есть признаки этого? Какие? Гра-волны, с моей точки зрения, ровно об этом, как киты под Землей :).

Bong. А вот вопрос "кто устанавливает общую точку зрения" - это уже, по моему, о культуре.
В том смысле, что как правило нет кого-то конкретного, кто бы говорил что думать. Ну, как правило. Да и в случае когда этот кто-то есть - например в той же религии - всё равно тут и там появляются инакомыслящие, люди подвергающие сомнению догмы.

В случае с наукой, в отличие от религии, политики, и т.п. есть один неоспоримый плюс: на вопрос как устроен мир, или явление в нём - есть только один верный ответ.
Можно его не знать, можно ошибочно полагать, что ответ другой - но "деталь пазла мироздания". Её не выйдет заменить на другую. Всё что надо - найти верный ответ на научный вопрос.

Применительно же ко всем людям, это выглядит так: учёное сообщество "генерирует" идеи, а принимать их или подвергать сомнению - на совести каждого живущего. Поскольку объективно в 99% случаев людям во-первых, глубоко без разницы как устроен мир - есть ЧД, нет ЧД, Земля вокруг Солнца крутится или наоборот - ни в кошельке, ни в животе от этого не прибавится - они просто принимают "сгенерированные" учёными факты как есть. Интроективно.
Типа, Земля круглая. Чё, правда? Ну, ладно. Пойду дальше работать/пить/жить.
Во-вторых, учиться часто лень. Опять таки потому что от того, что какой-нибудь менеджер "макдональдса" узнает ТО и ОТО у него, кроме этих знаний ничего не прибавится. А применить их он не сможет. И чего тогда напрягаться?

Вот и "глотают" люди факты и "факты" об устройстве мира. Потому что всем плевать.

Кому не плевать - тот учится. Но таких меньшинство, это - в любые времена - фрики.

Это как Шерлок Холмс: "Ну допустим, Земля вращается вокруг Солнца .."

Masik. Типа того. И это только то, что касается астрономии ну, и физики, пожалуй.

А аедь есть ещё биология, химия, математика и всякие прочие науки. И там тоже много всякого спорного. И мы вынуждены "глотать" факты и их интертрепацию "в сыром" виде.

Ну, так устроена жизнь, и других вариантов, увы, нету.

DimitriyP, именно. И как быть с теми кто интересуется? Не давать полной картины исследования, стараться дать готовую формулу, как с гра-волнами. Для меня очевидно, со школьных времен еще, любая Аксиома должна быть доказана, в противном случае формируется Аксиомное мышление и это ровно то мышление которое проглатывает готовые формулы, через это формируется совершенно определенный взгляд на мироздание и мироустройство, причем человек уверен на 100% что это его глубоко и всесторонне переработанный интеллектуальный продукт, никак не загрузка из вне. Проверял это неоднократно, человек не воспринимает в себе этого. Не воспринимает человеческий разум Симулякры в своем разуме, притом что разум забит ими под самую завязку.
Симулякры, копии предметов несуществующих в реальности :).
Такое вот провокационное определение, поскольку за этим следует другое, Симулякрландия, копия мироздания которого не существует :).

Есть такое "правило", чем чаще происходит ротация песни в эфире, тем быстрее песня становится популярной и выходит в "топ".
Может с гравиволнами решили действовать по этой же схеме? Я не сомневаюсь что интерферометр что-то обнаружил, но вот то ли было обнаружено?

Bong. А смысл давать людям заведомо ложную информацию?

Я понимаю, когда это делается в политике, религии в частной жизни. От неверного видиния человеком картины мира можно что-то поиметь. Ну, вроде, соседняя страна все сплошь враги - давайте пойдём их воевать. Или, там, кушайте вот эти таблетки - и будет вам счастье. Профит очевиден.

А что можно поиметь, подсунув людям (допустим) несуществующие гравитационные волны? Денег это не принесёт, славы - да много ли людей помнит учёных? Власти - тоже нет.

Да, какое то время это позволит "открывателям" получать гранты и светиться в СМИ но не стоит забывать, что у них за спиной стоят их коллеги, которые тоже мечтают попасть в историю.

Они имеют доступ к информации (без мало-мальских доказательств никто не поверит в открытие - значит данные должны опубликовать) и тут же отметят несостоятельность выводов.
Кроме того, теория подтверждена, когда результаты эксперимента можно поавторить, а в случае с подтасованными фактами это не получится - значит опять так рано или поздно фальсификаторы "засыпятся".

Поэтому я и не верю в глобальный заговор учёных.
Согласен, могут быть единичные подтасовки фактов, попытки "натянуть" теорию на наблюдения и т.п., но это не более чем издержки, флуктуации.
Глобальный научный заговор бессмысленен, т.к. он почти не несёт глобальной же выгоды, но жрёт много ресурсов.

dilettant , а Вы думаете, в этом и других случаях действуют иначе? Беспрерывное повторение, упоминание в любой статье мантр о ТМ, ТЭ, реальности чёрных дыр, уникальности и непогрешимости теорий БВ, ТО и других постулатов направлено на укоренение этого в сознании учёных со студенческих времён и просто населения как единственно верной парадигмы строения Мира.
Тут выше спрашивали - а кто же тот человек, те люди, которые заставляет делать всё это - на белое говорить чёрное , и на чёрное тож (смысл вопроса такой)? Спросите об этом редакторов журналов, СМИ и прочих заинтересованных учёных лиц. Вам ответят с гневом и великим неудовольствием - нет этого!
На самом деле это есть ныне всюду в науке. Выстроенная в 20-м веке система функционирования науки и прессы заставляет это делать. Кто и как это творил долгое время и почему пришли к клановой схеме её организации - ответ кроется в истории науки 20-21 вв. Реальной, не вычищенной от неудобных фактов. Клановость прессы в политике и правдивость её мы сейчас наглядно видим за океаном. Думаете, наука лучше?
Это новое "открытие" гравволн снова не может быть подтверждено независимыми исследованиями и независимой интерпретацией первичных данных. Европейская установка VIRGO почему-то в критические моменты всё модернизируется, ремонтируется, и не заработала, как обещали, ни в 2016-м, ни в феврале или мае этого года. Ну очень надо в год столетия ОТО открыть реальность искривления абсолютно пустого пространства, которое и физически-то не существует.!!!

DimitriyP, техногенный вектор развития дает очевидное преимущество на Земле, ну в смысле стрелы или пистолет, солонина или охлажденное мясо в холодильнике и т.д. И вот преуспел в этом запад. Для этого нужно было сформировать определенный формат мышления, на что было затрачено не одно поколение и далеко не одну сотню лет. Вот кто нибудь отслеживает в своем разуме наличие этого и эти структуры? Или считается, что человек именно так и думает. Ученых, это касается в первую очередь. Как уже отмечал этим всем очень хорошо строится нЕжить, но никак не Жить. Вопрос почему. Невыгодно?

Bong. Не совсем понял: а что не так с научным мышлением? Не важно западным ли, восточным или ещё каким?

DimitriyP, его четко заданная векторность, без отклонений от него. Вектор доминирования через техногенное развитие. Та же колонизация и зависимость колоний от технологий, как мне это видится. Но для меня в этом всем интересно и наглядно то, что мышление можно формировать намеренно. Ну и если до сей поры это делала система, не спрашивая разрешения на это, меняя саму личность и ее ограничивая, то в, надеюсь, недалеком будущем каждый человек это будет делать осознано и самостоятельно.
Вот мне интересно каким станет человечество в таком случае. Такие вот интересы незатейливые :).

Bong. Я бы разделил "Вектор доминирования" и "Вектор технологичского развития". Это разные понятия и они друг друга либо дополняют, либо наоборот.

В истории есть куча примеров, когда научно и технологически более отсталые племена и народы покоряли и/или доминировали развитые.

Доминирование - это "биологический" фактор, наследие предков, внутривидовая конкуренция. Кто сильнее - тот выживает.
Развитие, безусловно, этому способствует, но порой достаточно и грубой силы.

А вот "научно-техническое развитие" (в целом - культурное) - это, по моему, уже следующая ступень, "надстройка" над "биологией".

Касательно же мышления: ну да, его не просто можно - оно и формируется намеренно. Родители, школа, социум - все это задаёт вектор мышления, в рамках которого человек потом, как правило всю жизнь, и двигается.

И это не всегда плохо. Более того, в большинстве случаев (и при верном подходе) это хорошо.
Человек таким образом становится "единицей социума" - все же он существо стадное, как ни крути - и в рамках социума более эффективен.
Ему не нужно заново постигать уже постигнутое, расшибать себе лоб о грабли, на которые наступили до него.

Проблема не в "навязывании мышления" - а в том, чтобы образ мышления соответствовал реальному положению дел в мире, вселенной. Чтобы картина мира была "правильная".

Ну, я так думаю.

Sqwair777: "... Грав.волны оно конечно хорошо... Но как грав.волны могут существовать без материи? Как выглядит их прохождение в пространстве? Получается когда волна проходит пространство искривляется, волна прошла - пространство выпрямилось"
....
1.
Попробуем разобраться. Предлагаю начать с географии. Большую часть жизни мы все же проводим на поверхности нашего Земного шара, т.е. условно можно сказать живем в 2-у мерном мире (возможность нырять в море, рыть шахты и летать на самолетах временно отбросим).
Если я у себя на огороде с помощью колышек и веревок построю на земле треугольник, а потом измерю три его угла (предположим, у меня есть точный теодолит) и сложу их вместе, то получу ровно 180 Гр. (Пи). Естественно, я делаю вывод, что МОЙ ОГОРОД плоский, все по Евклиду. Но если выйти из огорода в "широко поле" и забабахать здоровенный треугольник (со сторонами в десятки, а лучше сотни километров) и проделать выше-описанную процедуру, то мы найдем, что сумма углов будет больше 180 градусов. Это будет означать, что наше двумерное пространство кривое (имеет положительную кривизну, т.к. мы получили сумму углов больше 180). Этой проблеммой в свое время озаботился Гаусс и решил ее. Т.е. он поставил себе задачу, как определить кривизну поверхности не выходя за рамки этой поверхности. Словами найденный им результат описать просто: надо от суммы углов треугольника отнять 180 (лучше в радианной мере) и разделить на площадь нашего треугольника. Т.о. размерность кривизны будет метр в степени минус размерность пространства (для поверхности -2). Формула Гаусса довольно сложна и включает в себя первые и вторые производные. Для идеальной сферы вся эта механика дает: кривизна равна Единица делить на Эр в квадрате. Это Гауссова кривизна.
Ее мы еще можем себе представить, например, на большом озере плавая на лодке в полный штиль (вода как зеркало). Если кто-то далеко бросит в озеро каменюку, то по нему и пойдет волна и мы ее "ощутим", когда она дойдет до нас. Я в свое время пережил и настоящую "зеляную волну". Когда учился в 9-ом классе у нас на Камчатке произошло 9-и бальное землетрясение. Люди, которые были в этом момент на улице (рано утром это случилось) собственным глазами увидели, как по земле прошла волна и как на нее отреагировали фонарные столбы.
2.
Теперь увеличим размерность пространства до 3-х (а лучше до 4-х, с учетом времени). Здесь уже как-то себе это представить просто не возможно, но идея та же самая, только математически выразится более сложно. Это будет Риманова кривизна, которая описывается тензором кривизны. Тензор 4-го ранга (тензор 0-го ранга - скаляр, тензор 1-го ранга - вектор, 2-го ранга - квадратная матрица, 3-го - уже кубик, на 4-го - на одно измерение больше!, черте-знает-что!). Он имеет 256 компонент, но независимыми являются всего 20. Эйнштейн придумал, как из этого тензора сделать тензор 2-го ранга (независимых компонент десять) - он и вошел в его уравнение.
....
Так что вряд-ли, Sqwair777, кто-то сможет предъявить Вам хотя-бы "метр кривого пространства" :-( Получается, если хотите в этом хорошо разобраться, придется, вначале, штурмовать тензорный анализ (кавалерийским наскоком не выйдет, математика кавалеристов не жалует).

DimitriyP, "это, по моему, уже следующая ступень, "надстройка" над "биологией". ", согласен, именно об этом вы другими словами только, но именно это меня и шокирует, поскольку биология это то самое, которое нельзя таким образом усовершенствовать, поскольку это само по себе беспрецедентно уникально и сложно, а любые надстройки только для одного, все тот же контроль и удержание в таком вот ограниченном векторе это всё. И я понимаю не восприятие этого, но вот посмотрите, буквально в короткий период начнется активно смещаться акцент с роботизации, на творческое развитие в образовании в том числе, поскольку технологическое доминирование переходит на уровень, когда его не удается уже контролировать, то есть невозможно его уже использовать для контроля над колониями. Есть возможность осознать неважность доминирования над другими благодаря этому всему, нужны другие способы коммуникаций. Какие? :).

Прочитал все коменты, вроде бы как все темы обсудил, а вот про оперный театр забыли. Че там, как Анна Каренина в "Большом" скоро будет?))

Bong. Ох, да кто ж вам сказал то, что "...любые надстройки только для одного, все тот же контроль и удержание в таком вот ограниченном векторе это всё".

Собственно, для удержания человека на "биологическом уровне" - не нужно практичски ничего. Он сам там вполне самостоятельно способен находится, независимо от уровня развития культуры и науки. Инстинкты в помощь, как говорится.

"Культурная надстройка" с её заданными векторами мышления и ограничениями свобод нужна ровно для противоположного: повысить эффективность взаимодействия людей. Не допустить их "скатывания" к животному существованию.

Идёт себе человек, не обременённый "направленностью мышления": захотелось ему есть (инстинкт) - отнял силой у слабого, украл; захотелось секса (инстинкт) - изнасиловал и т.д.
Его же антогонист, с "зашоренным" и "заданным" мышлением на такое не пойдёт.

Правда, и обратная сторона медали тут имеется. Можно точно так же "вбить в голову" человеку, что такой-то народ - плохой, религия - ошибочна и т.п. И он с радостью пойдёт резать и убивать "воимя добра".
Но, в рамках своей культуры, он будет хороший, добрый человек.


И дело тут не в способах "навязывания" мышления - "роботизация", творческое развитие - это лишь механизмы донесения информации. Те самые способы коммуникации. По сути технологии преподавания.

Гораздо важнее то, какие мысли вкладываются в головы людям, куда (на что) направлен их вектор мышления.

А на этом "уровне" все очень сложно: слишком много факторов (биологических, физических, исторических, культурных, социальных) сходятся в кучу.

AlexM. Вы хотите поговорить об этом?)))

DimitriyP, посещал я как-то "Немецкий технический музей" в Берлине и казалось бы там куча экспонатов, не описать коротко. Но ведь там о другом, как и какими способами человек использовал доступную ему энергию. Энергию ветра - винты-самолеты, лопасти-ветряки, паруса. Энергию воды - мельницы, паровозы (пар) и т.д., прилюбопытнейшая оказалась экскурсия, уметь такое видеть, имею ввиду того кто создал этот музей, это не совсем технологическое мышление, это Идея реализованная через технологию, то к чему так захотят и будут стремиться, но ведь есть и еще один аспект этого всего, то самое "захотелось ему есть (инстинкт) - отнял силой у слабого, украл; захотелось секса (инстинкт) - изнасиловал и т.д." то есть доминирование с помощью технологий над колониями. В широком смысле, далеко не по отношению к Германии только. А сейчас происходит невозможное, технологии становится сложно контролировать и потому их уже сложно для контроля использовать. Но ведь случается и другое, невозможность контролировать чужой разум. Содержание вашей черепной коробки, точнее то, что она генерирует, более важнее или менее важнее технологического мира? Почему тогда генерация должна быть только технологической? А если по другому, то на что можно еще рассчитывать?

Bong. Что-й то я сегодня туплю. Поясните, что вы имеете в виду, говоря
"Содержание вашей черепной коробки, точнее то, что она генерирует, более важнее или менее важнее технологического мира? Почему тогда генерация должна быть только технологической? А если по другому, то на что можно еще рассчитывать?"

Я, честно говоря, не вижу связи между "технологическим миром", тем что у меня в голове и почему то, что "генерируется" в моей голове должно быть "технологическим"(?). В каком смысле, кстати, "технологическим"?
И что должно быть "по другому", на что можно было бы рассчитывать?

DimitriyP, ну это то, над чем сейчас и "бьются" ученые, каким образом человек генерирует новое, ранее неизвестное, в том числе и открытия. Боюсь правда, что только с одной целью, залить это в железо в виде технологий потом, а хотелось бы что бы освободили разум человека от рутины. Короче, наши мысли это биологический продукт, так вот, мне интересно какие мысли в принципе человеческий и любой другой разум может генерировать, притом, что биология безумно сложна и значит надежда есть на такое же в мышлении сложное, а не только в том узком коридоре в который загнан разум, смотря на небо в телескоп в том числе, и с моей точки зрения это много важнее чем всё что создал человек технического до сих пор :).

DimitriyP, большое спасибо, за то, что поддерживаете дискуссию, это я совсем уже криво излагаю свои мысли. Вы в порядке :).

А в привязке этого всего к гра-волнам, как выше dilettant отметил, "Я не сомневаюсь что интерферометр что-то обнаружил, но вот то ли было обнаружено?", вот тот вопрос на который разум человека и должен ответить и желательно верно, дабы не плодить новых симулякров, в стремлении реализовать свой потенциал, а не завязнуть в непонятно чем. В моей картине мира нет никаких гра-волн. Гравитационные флуктуации тел да, присутствуют, поскольку нет гравитационного поля, но есть непосредственное и прямое взаимодействие любого тела с любым другим, где бы не находились они по отношению другу к другу, но это в физическом мире. В мире математики это выражается может волнами и другими искривлениями и даже математического пространства, ну так честно и скажите об этом и вперед, потопали дальше.

Bong. Всегда пожалуйста - ну не работать же в пятницу, ей богу!))))

По поводу же мыслей - человеческих и не очень - тут как мне кажется, на самом деле всё достаточно просто. Ну, не с психофизиологической точки зрения (тут дело тёмное), разумеется, а "вообще".

Я так мыслю, мышление - есть не более чем эволюционный "выверт", один из способов живых организмов максимально эффективно адаптироваться к среде. Ну, типа, зайцы линяют зимой - белые, летом - серые, кто-то в спячку впадает. А человек (и не только) - мыслит.

По сути "мышление" - не более чем способность прогнозировать поведение системы (окружающего мира) на максимальное время вперёд. Чем дальше во времени и точнее я буду знать что произойдёт со средой - тем лучше я смогу подготовится к грядущим событиям - и выжить. И наплодить потомства.
То есть что "я мыслю - следовательно существую", что "я линяю - следовательно существую" - разницы никакой.

Отсюда вывод: любое мышление эволюционно "затачивается" под прогнозирование, то есть априори мышление становится причинно-следственным. Если -> То. Любой друго тип мышления эволюционно не выгоден и потому его носители - вымирают.

Короче, как ни крути, а башка у всех устроена одинаково. И ход мыслей примерно один и тот же. Да, у кого-то "компьютер" в голове "помощнее", у кого-то "послабее", но в целом - всё одинаково.

Поэтому, я думаю, кого ни возьми, мысли у всех так или иначе сойдутся: познание окружающего мира, и изменение его под себя для максимально комфортного в нём "проживания".

Поэтому же всё мышление - у всех видов: земных, внеземных и вообще любых - "технологично". И другого не будет.

Это, кстати, даёт надежду на взаимопонимание если вдруг случиться контакт с братьями по разуму. Они "обязаны" думать примерно так же как и мы.

Ottzi ответил Sqwair самым длинным текстом ( я померил линейкой), интересным текстом, но он остался почему то незамеченным. Но вывод, что вряд ли вам кто то может предъявить хотя бы метр кривого пространства, абсолютно неверен. Он даже противоречит тому что вы сами написали, приведя примеры. Напомню также, что траектория фотонов света из глубокого Космоса на нашу Землю довольно "кучерява". Все пространство Вселенной в той или иной степени искревлено. И это искривление зависит от массы объекта.

Bong. Ну, если раньше не помрём - то обязательно поймём что же такое есть гравитация. Рано или поздно, так или иначе.
как я уже говорил, на наше счастье правильный ответ на любой научный вопрос всегда только один.

"Напомню также, что траектория фотонов света из глубокого Космоса на нашу Землю довольно "кучерява". Все пространство Вселенной в той или иной степени искревлено. И это искривление зависит от массы объекта." Vlad
Ни разу не аргумент! Непрямолинейность траектории фотона не доказывает искривления пространства. Вроде Альберт Эйнштейн говорил что-то о "пространстве-времени", даже термин специальный существует - "континуум".

DimitriyP, ну по сути вроде верно, но вот в этот контекст если ввести понятие Осознание всё меняется и резко, с моей точки зрения, поскольку в таком случае ответов вероятней всего может быть несколько, поскольку они будут контекстные в зависимости от степени осознания, а главный контекст это то, что Гравитирующая Материя посредством Живой Материи Осознает и поскольку ничего иного кроме себя самой т.е. Гравитирующей Материи не наблюдается выходит, что Гравитирующая Материя Осознает Саму Себя, вот что она станет теперь с этим делать :).

А транспортир не пробовали увеличить для больших треугольников?Можно тогда треугольники и не рисовать.Кривизна при сравнении и так будет видна.

dilettant
Забавно.
Почему искривляется траектория фотонов?

То есть гравитационные волны можно обнаружить,если наблюдатель в центре,а столкновение на окраине гипотетической окружности,то есть по её радиусу?Но только не по направлению к столкновению,а по направлению к наблюдателю?

Тема треугольника важна была для геодезистов, поскольку приходилось работать с большими расстояниями на которых вдруг углы перестали соответствовать классике, вот так классно эту проблему решили. Но это лишний раз подчеркивает насколько мироздание другое, к которому с примитивными инструментами подходить можно только в примитивных потребительских границах, поскольку если привязаться к телам в солнечной системе возникают другие проблемы, в частности углы не столько другие сколько непрерывно изменяются и как в таком случае быть :).

Поскорее бы где нибудь поближе произошло чтобы ГВ связать с внешними эффэктами

Вчера в поисковике нашел статью американских ученых которые следят за КА Юнона на Юпитере. Статья под рубрикой- "Атмосфера Юпитера сильно удивила ученых"- можете найти ее. Так вот там такие чудеса происходят, что из-за этого придется пересматривать физические законы. В общем то, что там описывается очень четко подтверждает выводы моих научных постулатов. Почитал я на этой странице дискуссии некоторых форумчан и пришел к выводу, что они хорошо разбираются в науке, и отлично излагают свои мысли. Однако никто не пытается связаться со мной, с целью совместной публикации моих постулатов. Может у них самих с публикацией нет опыта, тогда дело другое. Ну, в общем на этом сайте у всех у нас разные цели, я хотел найти сообщника(ков) по публикации. Не нашел. А так как, говоря языком шахматистов, я нахожусь в цейтноте, то придется искать что-то другое. Мне кое-кто советовал развить тему и дискуссировать на этом сайте, думаю что с этого ничего не получится, потому что через несколько дней, публикуемые тексты скрываются, хоть и не совсем, но их никто больше не увидит и не прочитает.

urzhopab, прежде всего в поисковике гугл, яндекс,отражаться будут темы, кому интересна тема найдут и если верно обозначите для поисковика акценты, ну если только не закроют этот ресурс, что вовсе не исключается. Различные площадки были закрыты или закрыто обсуждение, где дискутировал. Одна только осталась, но там совсем немного было. А кроме того в "Общение" тема может быть привязана ровно к тому формату обсуждения и с тем заголовком(ками) который вам необходим, ну и если повезет с качественными оппонентами.

Пока не будет подтверждения таких событий в других длинах волн, не поверю. Могут хоть сотни таких событий в день регистрировать, но нам обязательно надо посмотреть на такие события, или их последствия, своими глазами.

Sqwair777, а кубический метр "растянутого" пространства, ровненького, не кривого, но растянутого, подойдёт? :-)

Vlad, Вы сами меня спрашиваете про траекторию фотона, а разговор шёл за пространство.
Наше пространство трёхмерной и таковым останется независимо ни от чего, даже гравитация ЧД его не "гнёт", деформируется пространство-время.
Фотон же отклоняется от прямолинейного движения под действием силы (природа силы не имеет принципиального значения), увеличивается путь, пройденный фотоном, а значит и время его путешествия от точки А до точки Б, так причём тут "искривление пространства"?

Леонид, подойдёт! Описывайте! Это бвдет даже еще лучше, ибо трехмерность- считай, описание нашей реальности! Как будем кривить куб? А шар? :))

Sqwair777, нужен цезиевый оранжевый лазер (раньше использовался в качестве эталона метра), кусок рельса чуть больше метра и знакомый космонавт.
На Земле с помощью лазера отсчитываете 1600000 с гаком длин волн этого лазера и делаете в рельсе две отметки ~метр друг от друга. Через знакомого космонавта доставляете этот рельс с лазером на орбиту в точку L3 Земля-Солнце и повторяете измерения в трёх взаимно перпендикулярных положениях рельса. Если окажется, что новые засечки чуть ближе друг к другу, чем выполненные на Земле, то и получится, что на Земле Вы находитесь в растянутом гравитацией Земли пространстве даже и не замечая этого :-)

Хороший пример того, как эталон вне Земли не соответствует ему же на. И как теперь с измерениями и точными вычислениями Математикой после этого быть. Особенно если нужно будет измерить Время равное эталонному на Земле, не имея возможности синхронизации с Землей :).
Изменения только для рельса? Мерный инструмент не подвержен изменениям? И логический переход от рельса к пространству не уловил, в Китае наверное слишком долго пожил. Тоже самое у Эйнштейна с логикой при объяснениях :).

Bong, вы много чего не улавливаете и пытаетесь это скрыть за словесным поносом :-)

Леонид, что хотите делайте, но в данном пространстве метр, останется метром- одинаковым, как для фотона, так и для рельса! Вот в чем суть вопроса была-то, в той теме, откель выдрали мою цитату. :)

Метр как раз таки меняется, пространство только тут причем :).
Сейчас нам все объяснит, с калом словесным у кого все в порядке :).

Sqwair777, а если посмотреть, как устроен датчик LIGO, то получается, что изменения происходят, или с метром, или с фотоном, или одно из двух :-)

Виктор, по-поводу вашего поста... Много чего хочу по-интересоваться, например "надо от суммы углов треугольника отнять 180 (лучше в радианной мере) и разделить на площадь нашего треугольника." - по-поводу 180 градусов... Дык, сумма может и меньшей быть, отсылка к Лобачевскому...
По-поводу треугольника, в отсутствие реперных точек в вершинах его - разность длин сторон, легко объясняется вертикальной составляющей (теодолит) и рельефом местности (рулетка)...
По-поводу, мерностей и тензоров - как-нибудь потом, времени нет совершенно... Но, пока к размышлению - если сосуд с газом и механическими (и любыми другими) примесями поместить, допустим в точку Лагранжа (для чистоты эксперимента) и присобачить часы - будет ли содержимое считаться "куском" континуума? И можно будет разложить его на пространственно-временные компоненты и тем паче мерности, более трёх? Если да - нафига? Ведь, все процессы - вот они! И протекают в этом объеме, в трехмерии и без всяких внешних воздействий! А если, данную ситуацию интерполировать, на какую-нибудь локальную систему? Изменится ж только масштаб, измерений лишних не прибавится, к чему тогда весь этот огород с мерностями?

dilettant
Земля искривляет пространство, это уже доказано ( Leonid привёл пример с рельсом. Но есть и иные доказательные опыты, хотя речь идёт о нескольких сантиметрах искривления пространства Землёй - масса не велика).
Можете представить как искривляют пространство квазары и массивные галактики? Ибо! Повторяю. Искривление пространства зависит от массы ( энергии). Поэтому я и задал вам вопрос - почему по вашему изменяется траектория движения фотона? А вы отвечаете- причём здесь траектория фотона если мы говорим о пространстве. Вот именно поэтому! Логично ответить: потому что фотон движется по искривлённому пространству. А вы отвечате, что на фотон действует сила, не важно какая. И что мы живем в 3-х мерном пространстве.
Да мы живём в 3-х мерном, искривлённом ( незначительно) пространстве. А какая сила действует на фотон по вашему? Гравитация? Или гравитация - это все-таки и есть само искревление пространства?
Так что не согласен я с вами.

То есть если пространство не деформировано искривлением то гравитации не наблюдается? :)

Тут много говорили об искривлении пространства. я не понял о каком искривлении идет речь и за счет чего оно так искривляется?
Я считаю искривления пространства бывает по разному. Например в виде тора вокруг притягивающих объектов, в виде искривленных ветвей с двух сторон, как на ъгалактиках, в виде контуров вокруг цент.тела(орбита), в виде прямых джетов на полюсах и многое другое о каком искривлении идет речь? и считаю причина искривления тоже бывает по разному. Например в виде тора бывает когда, исходящие концы маг.силовых линии сомкнется от полюса к полюсу вокруг экватора, в виде контуров, когда спиральные сил.линии от (живых)планет замыкаются вокруг Звезд и.т.д, но главная причина искривления пространства, наверное вращения тел и строение частиц среды в виде кристаллической решетки или в виде ин-ян спирали. /ятд/

Bong.
Да.
Dehkanin
С первых слов... какой-то там слов... не побоюсь этого слова - букв!! вашего замечательного текста я задался вопросом : встретиться ли в тексте слово " контура"? После первой строчки последовала вторая, а " контуров " все нет. Напряжение возрастало! Но! Мое терпение было вознаграждено! Вот она - черёмуха! В шестой строчке есть слово " контура" . Читаю дальше - есть! Четырнадцатая строчка : снова " контура"!
К сожалению до конца текста больше это слово не встретилось. Зато , прочитав вас, снова ввозникло ощущение что я в сумашедшем доме.
Очень прошу: пишите больше! Вы даже не представляете какое наслаждерие я испытываю!

Похожее чувство когда читаю о пространстве у вроде бы считающихся адекватными :).

//Вы даже не представляете какое наслаждерие я испытываю!//
Vlad, Вы осторожно с чувствами, как наслаждеРие и другими. Вот если бы Штейн читал такое, он умер бы моментально от инфаркта, чего не желаю вам!

Тогда не чувство, а ощущение :)).

И тем не менее положительно удивлен, поскольку казалось мне, что отсутствие Физического Времени будет более интересным для обсуждения, поскольку отсутствие Физического Пространства гораздо более сложно осознавать, а значит и говорить об этом.

dehkanin, так их, критиканов! "Неча на зеркало кивать, коли рожа крива" )))

Bong
Каков вопрос - таков ответ, вы не обижайтесь. Назовите пространство в Космосе, где отсутствует гравитация. Какие выводы можно сделать?

Хочется сказать матом, но низзя!
Гравитационные волны - "РЯБЬ" ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННОГО КОНТИНУУМА. Когда вы все наконец перестанет отделять пространство от времени?
Vlad, есть точка А и Б, кратчайшее расстояние между ними прямая, это истина. Фотон двигаясь от точки А к точке Б затрачивает некоторое время на прохождение дистанции, чем дистанция больше, тем легче обнаружить отклонение от расчётного времени прохождения, собственно на этом предположении и "вырос" весь проект LIGO.
Запускаем прибор (LIGO) в работу и смотрим за показаниями приборов, опаньки, уловили отклонение от расчётных параметров, вопрос: что послужило причиной этого отклонения, создатели предполагают, что это те самые гравиволны, себя они в этом давно убедили, осталось убедить всех остальных.
Это была лирическая часть, а теперь практическая. Считается, что изменение во времени пробега фотоны от точки А до точки Б вызваны искривление пространства, но для измерения кривизны пространства прибегают не к помощи линейки, а к помощи времени. Парадокс казалось бы, но нет, современная физика вещь сама по себе штука парадоксальная, это стало "нормой", нас уже от этого не корёжит. Так вот, скажите мне на милость, почему вы говорите, что обнаруженные гравиволны доказывают факт искривления ПРОСТРАНСТВА?!
Что "кривиться", чиайте во второй строчке моего комментария. :-)

Vlad, нисколько, ну что вы, тема архисложная для осознания, я это понимаю, а вопрос, да, собственно, вопрос хотя бы такой - когда говорят тело в пространстве это значит, что это тело Вытеснило часть физического пространства заняв его место?

На этой странице очень много произошло дискуссий по поводу искривлений пространств. Искривлены они или нет? Ну конечно же искривлены на уровне любого космического объекта во всей Вселенной. Да и вообще во всей Вселенной нет ни одного прямолинейного движения, все они искривлены. Так что дискуссировать на эту тему нет ни малейшего смысла.

urzhopab,сможете назвать, что подразумевается под термином Пространство?
Оно физическое?
Каковы его проявления как физического?
Время для вас так же Физическое т.е. материальное?

dilettant
Накал обсуждения кривизны пространства повысился. Но если бы вы, я и все мы ругались матом, то все равно мы были бы как малые дети по сравнению с участниками известного шахматного форума где я старожил. Вот там я физически ощущаю искривление пространства когда в ход идёт все ( включая меня). Про гравиволны я ничего не говорил.
... пространство-время... кто ж спорит. Даже у космонавтов на орбите время течёт иначе. В искривлённом пространстве. И когда вы стоите у пирамиды Хиопса тоже. Потому как рядом с вами масса большая. То есть время, течение медленнее. Правда речь идёт о миллионных долях секунды. Время искревлено. Пространство тоже искривлено. То есть Пространство- время искревлено. Их нельзя отделять, согласен.

Как комфортно же вам в вашем придуманном мире :).

Bong, Пространство для меня определяется расстоянием и гравитацией. Время не может быть материально, но им определяется горизонт событий, например: допустим 1000 лет тому назад, произошли катастрофические взрывы в центре нашей Галактики, но мы об этом ничего не знаем, несмотря на то, что имеются мощнейшие всевидящие телескопы. Об этой катастрофической катаклизме узнают наши далекие потомки через несколько десятков тысячелетий. Вот, что такое время. Еще пример: мы жители планеты Земля наблюдаем в телескоп далекие миры галактик, на заре "Большого взрыва". Нам известно, так выглядели эти миры 10 миллиардов лет тому назад.Нам очень хочется знать как выглядят эти далекие миры сейчас, но мы бессильны, что-либо сделать для того, чтобы их увидеть такими, какие они есть теперь, потому что они находятся за горизонтом событий. Может эти миры уже повернули давно вспять и вместо расширения идут к сближению, но мы этого не видим и не знаем из-за горизонта событий, который определяется и измеряется временем.

urzhopab, даже астрономы, о таких вещах о чем Вы писали говорят очень редко, потому что у них тоже есть чутьё которое шепчет внутренним голосом, что видят они всё почти здесь и сейчас. Ъгде ваше чутьё? Что совсем потеряли?

urzhopab, физического времени не существует, Стан в Общении тему прикольную открыл, четко показывает насколько несуразно отмерять что либо годами как периодами времени :), а вот гравитационные взаимодействия да, прослеживаются и более того, поскольку гравитация это не поле, а свойство материи, то обособленные тела взаимодействуют между собой непосредственно и в таком случае изменение гравитационных векторов и приложенных сил может моментально показать изменение в любой точке мироздания, остается только научиться читать эту книгу, не нужно ждать Ысячи и тем более Ярды непонятных лет, гравитационное событие случающееся прямо сейчас неважно как далеко, отражается у нас на нас сразу же.

Bong, физического времени конечно же не существует. Время можно лишь осмыслить, расстояние и пространство представить визуально, а вот гравитация ощущается физически везде и всюду, и буквально на каждом шагу. Но, время хоть и не так ощущается физически как гравитация, однако оно все-таки очень тесно увязано с расстоянием и пространством во время движения. А так как во Вселенной все космические объекты находятся в движении, то время наравне расстояниями и скоростями в одинаковой мере принимают участие в горизонте событий. В итоге рассуждений получился странный вывод: оказалось, что основную роль в горизонте событий играют скорость умноженная на время с выходом на расстояние.

Мы всё время рассуждаем о горизонте событий исходя из положения что мы находимся с внешней стороны в галактике и видим диск из материи имеющий большую светимость.А если взглянуть на этот диск изнутри ЧД?Некоторые описывают горизонт событий как огненную стену.Ну,да ,огненная стена,но только если посмотреть изнутри ЧД.Время,измеряемое нашими единицами,привязанными к событию в атоме остановилось.Возможно там в ЧД действует другое время,привязанное к чему-нибудь другому?А уж о времени в БВ,в чём его измерять я даже представить не могу,ведь там атомы не существовали до определённого момента.

Внутри ЧД - сингулярность. Плотность равна бесконечности. Что соответствует пространству, искривлённому до бесконечности. Что соответствует остановившемуся времени. Как это понять с нашей физикой, мерами величин и взглядами? Никак.

Vlad, это всё в головах, а не в т.н.ЧД.
В восторге от ответа urzhopab, по трем причинам - времени нет, но разум этим все же оперирует, а третье это логический переход. Как нибудь в другой раз подробней об этом :).

Вот это дискуссия!, даже не знаю, с чего начать.
....
Vlad: "...Но вывод, что вряд ли вам кто то может предъявить хотя бы метр кривого пространства, абсолютно неверен."
Vlad, это не МОЙ вывод, это вольная цитата из Sqwair777, которую я, "каюсь" не взял в кавычки. :-)
....
Sqwair777: "...сумма может и меньшей быть, отсылка к Лобачевскому..." - это мне известно, например, на параболическом гиперболоиде (седло) сумма будет меньше (отрицательная Гауссова кривизна), но мы рассуждали о "реальных" поверхностях, типа Земного шара, на котором и живем. Кстати, кривизна цилиндра ноль :-)
"...По-поводу, мерностей и тензоров - как-нибудь потом, времени нет совершенно..."
А вот тут я с Вами совершенно не соглашусь, насчет дефицита времени. Это отмазка. Время ЕСТЬ ВСЕГДА, до самого того момента, пока Вас не положили в гроб (ничего плохого я Вам не желаю), а пока не положили - время есть для всего. Бережно и эффективно его расходуйте и много чего добьетесь.
Насчет сосуда не надо - разбираться в сложных вещах надо последовательно, иначе ни в чем не разберешься.
"... к чему тогда весь этот огород с мерностями?"
Огород с мерностями в первую очередь очень актуален для микромира, потому как там "лес" намного темней, чем "лес" Вселенной.
....
Bong: "Как комфортно же вам в вашем придуманном мире :)."
Bong, это не вопрос комфорта, а жестокая необходимость. Каждый раз, когда мы намереваемся разузнать/исследовать/разобраться с чем-то в окружающем нас мире, мы не можем изучить это что-нибудь "напрямую" мощью нашего разума. Мы вынуждены "вырвать" это фрагмент из реальности, до предела его упростить, построив некоторую физико-математическую модель и на основе изучения этой модели делаем выводы об этом фрагмента в реальности. Другого пути человечество не придумала. Говорят, некоторые индийские йоги (и продвинутые тибетские монахи) умеют непосредственно познавать окружающий мир (вплоть до всей Вселенной) своим разумом, но я к таким заявлениям отношусь так же, как к вере в богов - т.е. это фуфло.
......
elena: "...Некоторые описывают горизонт событий как огненную стену.Ну,да ,огненная стена,но только если посмотреть изнутри..."
Нету никакой огненной стены при взгляде изнутри ЧД. Я как-то отвечал Leonid3-у насчет второй космической скорости на горизонте событий. Радиус горизонта событий таков, что на нем "скорость отрыва" (вторая космическая) для любого тела, включая фотон, равна скорости света. Вопрос, может ли фотон "двигаясь откуда-то изнутри ЧД" достичь горизонта и покинуть ЧД? Ответ отрицательный. В определение второй космической скорости входит радиус (в знаменателе). Если фотон "вздумает направится" из района сингулярности к горизонту, то он не сможет даже "рыпнуться" т.к. на некотором расстоянии от этой сингулярности скорость ухода от нее много меньше радиуса горизонта и необходимая скорость (вторая космичиеская) для него будет намного превышать скорость света. Так и будет он сидеть в сингулярности, а не шататься внутри ЧД, создавая ту самую "огненную стену". Там адски темно, как в ... (далее следует известное выражение :-).

Эх черт, слегка накосячил, поправка:
Вместо: "...т.к. на некотором расстоянии от этой сингулярности скорость ухода от нее много меньше радиуса горизонта..."
следует читать: "...т.к. на некотором расстоянии от этой сингулярности ЭТО РАССОЯНИЕ много меньше радиуса горизонта..."

Я в восхищении :).
Назвать одно фуфлом и при этом считать видимо искренне то чем занимается чем-то знаковым и стоящим это круто, тем более даже консервные банки летают, страшно представить наверное что это тоже фуфло, оттого и философию ату ее, ни дай бог покажет это вот всё. Ту же и ответ на вопрос от urzhopab "отчего наука такая", ну вот потому и такая. С одной стороны с логикой явные проблемы, с другой передергивание через искаженную логику, поскольку страшно тогда становится :).

Уважаемый Бонг, страшно становится только Вам :-). Я вовсе не оспариваю того, что человечество когда-нибудь в очень далеком, далеком Будущем настолько во все проникнет, что далее будет все познавать исключительно силой своего ума, не привлекая моделирование и математику, как тибетские монахи. Может быть. Но даже если это и будет так, то не Сегодня, ни Завтра, ни После Завтра. Лет, эдак, через пару десятков миллионов.
А Вы уже сейчас создали свою концепцию философии и с помощью ее пытаетесь что-то познать в окружающем мире. Вот это - познание мира Сегодня, посредством философского рассуждения, я и называю фуфлом.

Это было уже.
Вчера :).

А вот "фуфлом" вы называете совершенно другое по совершенно понятной причине :).

Отззи, может быть когда вы испытаете то, что испытывают тибетские монахи, вы и поменяете своё мнение о фуфле :).