Глянуть бы на кольцо

Эйнштейн - это большой умница! А может он не от мира сего?

Masik. Да не-е... Видел я Эйнштейна на фотографиях - две руки, две ноги, одна голова. Всё, вроде, на своих местах. Обычный чувак.
Просто, как и у всех в этом мире, были у него свои сильные и слабые стороны: ну, там, математика и всё такое.
А кто-то картины рисует, или стаУи ваяет, книжки пишет или стопицот кг от груди жмёт. А может просто толковый слесарь или клерк.
Сильные стороны...

Это подтверждает влияние гравитации на траекторию движения света. А при чем здесь ОТО?

nick_s, ОТО - это не набор слов, которые вы можете прочитать в научно популярной литературе. А набор формул, описывающих свойства пространства. И именно из них следует наличие искривления (пространства, а не отклонения луча). И кольцо пресловутое может быть по этим формулам получено. И наоборот. Имея кольцо можно получить исходной изображение звезды. Причем при удачном стечении обстоятельств с эффектом увеличения.
Вот при этом тут ОТО.

Петр, классный коммент! :-)

NoOneElse: полагаю, если некая Теория предложит набор формул описывающих отклонение луча в вблизи гравитирующего тела, и в соответствии с которыми (формулами) "при удачном стечении обстоятельств" может быть получено кольцо, то данный факт будет подтверждать эту Теорию в той же степени, что и ОТО.
Как узнать, что именно подтвердила эта статья: ОТО Эйнштейна или закон всемирного тяготения Ньютона?

"Как узнать, что именно подтвердила эта статья: ОТО Эйнштейна или закон всемирного тяготения Ньютона?"
Формально этот факт (кольцо) подтверждает любую теорию, точно описывающую данный изолированный факт (данное наблюдение).
Стоит только заметить, что среди кандидатов на подтверждение закон Ньютона не стоит, ввиду того факта, что отклонение лучей в искривленном гравитацией пространстве НЕ СООТВЕТСТВУЕТ результатам полученным по закону Ньютона. Сие иногда заставляют проделать студентов 1-2 х курсов, дабы показать разницу в этих вещах.
Вы видимо этого не делали:)
А вот если использовать математический аппарат ОТО - то результаты СООТВЕТСТВУЮТ наблюдаемым данным (кольца то разные !!).
Поэтому тут и написали о подтверждении как бы именно ОТО! Не находите логичным?

Самая лучшая теория, это та, которая понятна без формул и которую легко поймет даже первоклассник, потому что она является истиной.

NoOneElse: Я знаю о разнице результатов расчетов, знаю, что кольца разные при прочих одинаковых условиях. А, скажите, откуда известны эти условия в данном конкретном случае? С какой точностью оценены расстояния до источника и "линзы"? С какой точностью определена масса "линзы"? Какова итоговая точность результата расчетов? Достаточна ли она для однозначной трактовки результата в пользу ОТО? Ничего этого в статье нет. Посему, ничего кроме очередного подтверждения существования линзирования (предсказанного Эйнштейном), я не прочел. О чем и пишу.

Petr_, как раз для первоклассника :-) Но термин "искривлённое пространство" (звучит кривовато) для бОльшей понятливости заменить бы на "растянутое пространство", суть-то одинакова, но звучит ровно ;-)

Leonid3, ок. Я не против, учту.
______________________________________
"Самая лучшая теория, это та, которая понятна без формул и которую легко поймет даже первоклассник, потому что она является истиной."
urzhopab, это что то из теологии, но уж точно не про науку!!!!!
______________________________________
nick_s, а тут статья и не приведена!!! Тут только реклама статьи, которую вы можете прочесть при желании! А в самой статье и расчеты есть. Иначе ее и не приняли бы к публикации в научном издании.

С год тому назад кто-то тут меня уверял, что даже "Хаббл" не может разглядеть угловой размер звезд, что более или менее достоверно он смог "померить" только диаметр Бетельгейзе. А тут кольцо высмотрел да еще асимметричное вокруг карлика?!
Ждем "Джеймса Уэбба". Он-то поточнее будет?

NoOneEIse, странный ник ансамблиевский... "Это что то из теологии, но уж точно не про науку!!!!!"
Что сказать? Вы очень ошибаетесь. Ну и что из того, что Вы знаете эти все формулы? Это догмы. А я формул не знаю, но за то могу аудитории объяснить, что такое гравитация, как образовались галактики, звезды, планеты, спутники, астероиды и кометы. Могу объяснить, что такое гамма всплески, и многое другое. И мне для этого не нужны формулы. Жаль только, что негде объяснять.

dr_ovosek, уверять никого не надо, достаточно знать диаметр зеркала, который и ставит теоретический предел разрешающей способности. Для Хаббла D=2.4 метра и в видимом диапазоне разрешающая способность 0.05--0.1 угловых секунд. Наше Солнце с диаметром 1.34 млн км Хаббл будет отображать четырьмя пикселями с расстояния всего 0.6 световых года, а до ближайшей звезды более четырёх световых лет :-(

urzhopab, как любой шарлатан и догматик вы лживо подменяете понятия!!!
Как раз слова БЕЗ формул являются и всегда являлись пустыми догмами!!!
И наоборот. Подкрепленная расчетами теория может быть подвержена проверкам через наблюдения и превратится из теории в подтвержденные ЗНАНИЯ!!!
Так что не пачкайте НАУКУ своими пустыми словесами!
Таких "проповедников" как вы много. И много на этом сайте. Именно их я тут изучаю:)
Вы только "пустой номер", к сожалению. Все обещаете "осщастливить" нас своими сокровенными "знаниями", но все никак. Я бы вашу "теорию" на отдельный листик в свою тетрадку записал! Поверьте, это почетно!

"Эйнштейн - это большой умница! А может он не от мира сего?"
Да именно, он не от мира сего, он вообще не того, или того?
Опять этого эйнштейна подтвердили, ну сколько можно подверждать, пора бы находить изъяны и опровергать, а то так и будем ковыряться в песочнице да плодить всякие тёмные сущьности - ТМ, ТЭ.

".отклонение лучей в искривленном гравитацией пространстве ." Искривление пространства? Нука-нука, что там искривляется в пустоте? Или сама пустота искривляется? Можно поподробнее, коли вы на это ссылаетесь - что такое искривлённое пространство, из чего состоит это искривление?

Astrostarost. Всё бы вам ниспровергать другими навергнутое. Ну ничему людей история не учит, ей богу!

А ведь было, было времечко счастливое, беззаботное. Жили себе люди и всё было понятно: вот мировой океан, вот три кита, вот твердь Земная (что характерно - плоская) и твердь небесная. Всё на своих местах. Боги опять же...
Не жизнь, а сказка.

Так ведь нет. Тоже нашлись "срыватели покровов"!
Сначала им Земля не той формы, потом Светила небесные не так вращаются, потом ещё любитель яблок этот... А потом таким макаром вообще до голой сингулярности дошли!
Тьфу, срамота!

Да и ладно бы польза какая от этого была - урожайность, там, повысилась, надои, бражка бы крепче стала или бабы посговрчевее.
Так ведь опять же нет. Только головы у людей сильнее пухнуть стали от попыток понять что же они из себя представляют, пространство-время это с сингулярностями, да ещё пожалуй от мордобоя в который рано или поздно перетекают любые разговоры на эту тему.

Теперь вот и Эйнштейна с пьедистала собрались сбрасыватт. Ну-ну, боги в помощь.
Ну вот найдёте вы в его теориях изъян, и что? Да ведь им на смену ещё большая пакость придёт - точно говорю. Такая, что Любая чёрная дыра - ясной звёздочкой покажется!

Ох, люди-люди, любите вы себе на жизненном пути ямы копать, да грабли раскладывать...

DimitriyP, будете смеяться, но люди пытались и пытаются научить говорить обезьян. Нужен альтернативный и незамутненный взгляд на этот Мир, без зарубок на носу под мухой что бы, видимо :).

Это шутка только отчасти, кстати :).

Bong. А обезьяны то тут причём?

Ну.. идея была в том, что бы узнать у них как на самом деле мир устроен :).

Шутка не прошла. Вот ученые, ну зануды :).

По теме если, интересно хотя заранее понятно что глупый вопрос, изображение которое за звездой отображается перед ней таким же, перевернутое или еще как.
В 8 классе учился когда "открыл" основы современного кинематографа, когда увидал на стене в помещении некое шевеление, напряг извилину и вдруг понял, что это отражение улицы через замочную скважину в двери, посредством солнечного света. Расковыряв скважину, а что делать, выяснил что проекция становится не только четкой, ясной и к тому же цветной, но еще и перевернутое кверху ногами.

"Альберт Эйнштейн предсказывал, что при прохождении света, идущего от далекой звезды, рядом с объектом, лежащим на переднем плане, гравитация действует подобно увеличительному стеклу, делая свет далекой звезды ярче и искажая его."
Ну и где тут про "искривление" пространства?
"Однако сегодня международная команда исследователей под руководством Кайлаша Ц. Саху (Kailash C. Sahu) наблюдала именно это явление. В своем исследовании авторы сообщают о первом подтверждении одной из предсказываемых Эйнштейном разновидностей гравитационного микролинзирования, осуществляемого звездой, отличной от Солнца."
А ведь А. Эйнштейн сетовал именно на отсутствие необходимых инструментов для наблюдения, которые есть в распоряжении современных учёных: "Для наблюдений команда Саху использовала преимущества высокого углового разрешения космического телескопа НАСА «Хаббл»".
Если быть точным, то подтверждена не вся теория (ОТО) целиком, а один из эффектов, предсказанных в рамках теории. Всё-таки, популяризируя науку, авторам следует быть более ответственными, особенно в придумывании заголовков.

dilettant, это формат СМИ. Ничего удивительного, они часто искажают. Гравитация звезды как среда по-моему (не проверял, но полагаю), просто отклоняет лучи, как вода в стакане - аберрация света. Лучи от звезды заслоненной другой звездой, огибают первую, и создают ореол, который и отображается на дне глазного яблока или светочувствительной матрице. Согласен на счет того, что искривление пространства - здесь не фактор, если не учитывать что оптическое искривление и есть искривление, иначе это не пощупать (не измерить).

Ну во первых таких доказательств уже очень много, не понимаю чем это уникально. А для тех кто пропускал физику в школе напомню, что искривляется именно пространство под действие массы, а свет движется в пространстве. если быть точнее пространственно-временной континуум (время тоже искажается). Это как поезд который еде строго по рельсам.

Так вот что значит хорошо учиться в школе :).
Масса кстати что такое, с какого лешего пространству "гнуться" под ним :).

Во Вселенной все космические объекты вращаются и обращаются, а поэтому нет прямолинейных движений, пространства искривлены и не стоит даже на эту тему дискуссировать.

maxthon350
...искривляется именно пространство под действие массы - чем и как измерить?

Вот как раз на эту тему и стоит подискутировать :).
Вопрос все тот же - по какой причине пространство материей искривляется, растягивается и т.д. что там еще с ним может быть :).

В мыслях? Да запросто! Тут ты можешь все что хочешь создать и искривить! А в физическом мире, на этом мост не построишь. Тебе просто деньги не выделят ))

Именно.
Ну в общем можно наверное констатировать, что понятие "Пространство" начало вызывать вопросы, сомнения до понимания того, что в физическом мире его не существует. И теперь пора бы уже перейти к вопросу - а что тогда есть, если пространства нет физического. Как то же это все работает. Желательно без оглядки на Эйнштейнов, Ньютонов и Леонидов даже :).

Т.е. мы плавно переходим в метафизику ))) Ну, к черту ))) Пойду лучше дальше программировать.

Ну хорошо-хорошо, Леонида можно тогда оставить :).

Bong: "...перейти к вопросу - а что тогда есть, если пространства нет физического..."
Как не раз уже советовали потомку Улукбека, советую и Вам - надо вытряхнуть опилки из головы вместе с Вашей уникальной философской системой.

Ну хорошо, вас вместе с Леонидом тоже оставим :).
Фразы без сути смысла, в которых мастера, ну как же в обсуждениях без них :).

В том смысле, что "пространство" это то-то и то-то, так там и так, а так принимать чью-то точку зрения только потому, что он инженер? Не слишком ли? Да, еще бывает боятся, вы из тех кого боятся поэтому кивают и поддакивают? :).

Сдается мне, что наука настолько не отделима от философии, как почка от ветки дерева. Чтобы что-то измерить, нужно сначала это осмыслить, не так ли? И осмыслить еще много чего, чтобы просто взять линейку, подняться с дивана и замерить что-то там ))) А перед этим еще найти линейку в том месте, куда вы благополучно ее положили )))
...
Ну, а если между нами, попросту говоря, любой постулат, взгляд, направление, любая теория, любое объяснение, или, скажем, такая вещь как экстраполяция, и прочие методики познания, методологии, любые логии, само изучение, само знание - что это как не философия?
...
Так что вы поосторожней на поворотах, коллеги. Перед любыми замерами идет осмысление (толкование, понимание и т.д.), куда мерить, что мерить и почему мерить.

Точно.
Куча инструментов сама по себе бесполезна, нужен мастер, а хороший мастер не всегда использует уже имеющиеся, он изготавливает свои :).
И ценность Ньютона и Эйнштейна в том, что смогли Математизировать то, что в принципе плохо объясняется и это при этом работает. Как знакомый немного с Геодезией говорю, кому та сетка, которую рисуют в том числе в виде "гнутого" пространства очень вроде даже понятна и надеюсь понятна Зачем. Это первые попытки привязать к Земле то, что вне ее, для дальнейшего практического Использования, поскольку без координатной сетки эффективно что либо делать практически невозможно. Ну да, не всегда получается сразу, но меня вот эта тайна тайная от всего человечества как бы смущает. Ну скажите то как все есть, даже если этим и занимаются Великие Геометры(Гео-Земля, метр-Измерять, Измеряющие Землю, теперь Вселенную) типа Масонов(G+циркуль+угольник+линейка), зачем столько тумана, причем столько, что обыкновенный (в хорошем смысле) человек и даже инженеры(или А?) упорно и тупо предъявляют формулы мало что понимая что за ними, в других вот кое чем кидаются, фундамент на котором стоят что ли рушится. Так а рушится ли? Или принцип много вовлеченных мало посвященных? Зачем? :).

Bong, извините меня за любопытный вопрос: у Вас публикации научных статей в научных журналах имеются? Я к тому, что если у Вас нет опыта публикаций то и знания не нужны. Почему? Сообщу после.

Bong, прикольно. Честно.
...
Зачем? Полагаю, что это фактор находится в гуманитарной сфере. В ней есть свои законы (устойчивые связи между явлениями). Полагаю что они также подвержены абстракции (недавно статью на хабре "Формальные языки и грамматики" про математическую модель реального языка читал) и соответственно также подвержены вычислениям.
...
Какие мы знаем гуманитарные сферы: лингвистика, история, правоведение, культурология и др.
...
Полагаю, что ответ можно найти в данных культурологии, либо в логиях, которые она охватывает. Где-то там. Не думаю, что их можно найти в анатомии (биологии) или среди "наук", которые через тело "лечат" колесами, лишениями, истязаниями, электрошоками и прочим безумством (как можно компьютер вылечить от вирусов прикладывая к материнской плате два электрода в 200-400 вольт?)
...
Думаю, что ответ будет где-то в сфере мысли, и ее законов, и в сфере способностей, их восстановления или развития, и уж точно в гуманитарной сфере, а не в сфере естествознаня.
...
Как-то так.

pervokursnik, наши мысли это биологический продукт, не технический. Сложнее живой материи пока ничего не наблюдается, так может и мысль может быть настолько же сложна? Ваша мысль сложна? Как вы считаете :).
Если честно чрезвычайно сложно мне на эти темы дискутировать, поскольку приходится использовать линейный способ общения т.е. словами, это как если взять нитку в километр растянуть ее и от конца в конец ходить, смотреть а что там. При этом если же смотать эту нить в клубок, то второй конец могут оказаться совпадающим с первым, так вот имеющийся способ общения не располагает возможностью перехода с одного конца на другой, необходимо пройти всю дорогу и в процессе этого можно забыть с чего началось, особенно когда начинаются интерпретации :).

urzhopab, мир Уже изменился и то о чем вы уже неважно.

Bong, все течет, все изменяется, кроме основ физических закономерностей, а вот они то как раз - постоянны и вечны.

...наши мысли это биологический продукт - один из моментов. Согласен. Скажем поел, стало лучше. Или выздоровел, стало лучше. Прямая зависимость - тело влияет на состояние.
...
Но как вы объясните, что ваша команда победила или по ряду показателей вырвалась вперед - стало лучше? Дочь получила медаль - стало лучше. Или вот еще - где-то там конкурент закрылся, а здесь стало лучше. Заказ крутой нашли - ангина прошла. Видите - фактор тела уже не причем?
...
Сложность - согласен. Нет нужных дефиниций, теорий, нужных открытий, огромного количества проверок и доказательств. Нет множества опубликованных книг, лекций, нет классов, где все это можно изучить, нет уже обученных специалистов, нет снятых фильмов, которые помогают в обучении этому предмету. Нет технологий, которые позволят все это успешно применить. Нет всей этой целой кучи созданных вещей, на которые можно опираться в этом предмете. Или есть? И даже на русском? И даже продвигается в вашем городе?
...
Я таким образом однажды обнаружил решение в 2009, как мне перебраться из одного города в другой и не потерять связь с несколькими сотнями клиентов. Я подумал, неужели нет решения - вставляешь сим-карту в коробочку, подключаешь ее к интернет, а в другом городе получаешь также через интернет доступ к этой коробочке. Начал разбираться - есть. Поехал купил IP-GSM-шлюз, настроил испытал, перебрался в другой город. Т.е. технически решил задачу. Затем я поставил второй шлюз, и даже на не большой период создал кол-центр. Т.е. я сначала подумал, а нет ли такого решения, оказывается есть и уже на рынке, и даже семинары по городам ездят читают. Так, что думаю решения в данном вопросе также существуют - как вы правильно заметили мир Уже изменился.
...
Эта тема здесь, на форуме потенциально может быть не понимаемой и не принимаемой некоторыми людьми. Предлагаю продолжить здесь о звездах, технических данных, открытиях и т.д., в обычном принятом здесь формате.
...
С ув.

Мои посты о звездах, гравитации и прочего вызывают чаще такую же реакцию, ой не могу, развеселили. Но ОК :).

urzhopab, тут фокус в том, что материя так может себя и свои свойства изменить, по моим представлениям, что ни с какими имеющими место закономерностями сейчас, в новом состоянии будет не подойти, начать, к примеру, генерировать частицы с такими свойствами и которые начнут собираться в скопления с такими проявлениями, что Астрономы в небе не в состоянии наблюдать, поскольку период тех трансформаций материи просто еще даже не наступил, находимся в промежуточной фазе, при этом считаем, что мироздание вот оно такое и никакое больше другое, преобразовывается, но не изменяется :). Неоднократно уже наблюдал, как одно и тоже вдруг в новых обстоятельствах так начинает сочетаться, что в голову просто не придет, принципиально меняя сущность предметов, с тех пор Законы заменил на Закономерности, хотя конечно есть устойчивые закономерности с периодом многократно превышающие жизненный цикл человека которые условно относят к Законам :).

Bong, физические закономерности или физические законы (одно и то же) являются истиной, а она не зависит ни от каких жизненных циклов человека, так как появилась при рождении Вселенной, за нескольких миллиардолетий до появления Солнечной системы.

urzhopab, пока не зависит. Гравитирующая Материя приобрела свойство Осознания, носителями которого являются Люди в том числе, и вот это принципиально изменит все имеющиеся в мироздании Законы и Закономерности.
Мироздание Уже изменилось, нужно всего лишь суметь это Осознать :).

Bong, ну наконец то я Вас понял. Оказывается, что у Вас совершенно не известная для меня теория мира. До этой теории мой разум еще не созрел, поэтому спорить с Вами на эту тему не собираюсь.

urzhopab, и что теперь со всем этим делать, как считаете :).

Bong, теория должна подтверждаться доказательствами. Если доказательств нет, значит теория не состоялась.

urzhopab: "Bong, ну наконец то я Вас понял..."
Бонг охотно вступает в дискуссии со всеми "вновь прибывшими" и как только новенький наконец-то въедет в "самодельную философию Бонга об устройстве мира" и произносит фразу типа Вашей, то тут несколько вариантов: 1. его постигает невероятное удивление; 2. перестает с ним общаться; 3. начинает слегка прикалываться.
После этого Бонг задает свой коронный вопрос "И что с этим делать?". Это типа: "Я тут своял гениальное открытие -Осознающую себя Гравитирующую Материю (к каковой относятся люди и, возможно и камни), но не знаю, что с этим делать". Но никто до сих-пор не рискнул квалифицированно ответить на его сакраментальный вопрос
(от ответа на который, возможно, зависит будущее всего человечества, а то и всей Вселенной!"
Вначале отвечают, что-то вроде Вашего: "До этой теории мой разум еще не созрел".
Часто вместо ответа ему советуют, куда стоит обратиться :-)

Ну вот и о чем этот перл.
О себе любимом завистью страдающего или обо мне.
Я то как раз дискутирую и со "старичками" с удовольствием,
"Почему в Солнечной Системе нет сверхблизко расположенных к Солнцу "горячих" планет?", тому пример в "Общение".
Ужас какой, в голове тойной что творится, боюсь за сферы в которых это работает :).
---
urzhopab, так дело в том, что тут и доказывать нечего, достаточно просто обратить на Это Внимание :).
На самом деле задал Вам этот вопрос ровно потому, что делать с открытиями вам как раз таки должно быть очень хорошо понятно и в общем просто хотел именно с этой позиции посмотреть а можно ли что то с этим сделать. По ответу увидел, что в принципе ничего.
Но могу прогнозировать, что в образовательной системе, и желательно что бы в школах, появился предмет "Осознание и развитие Осознания" и скорее всего как базовый :).

И развитие Осознания не столько конкретно у себя, а в Мироздании.
Осознающее Мироздание, а не Осознающие в Мироздании, мне кажется это клёво. Невозможно даже в принципе предугадать и спрогнозировать во что это в дальнейшем выльется, а источником Таких изменений может стать Человек т.е. мы с вами. Как вам такое :).

Bong: "...и желательно что бы в школах, появился предмет "Осознание и развитие Осознания"
Боюсь, из этого ничего не выйдет, поскольку по данному предмету имеется всего один преподаватель на Всю Страну. Вас, господин Бонг, на все школы разом не хватит :-(
....
"Осознающее Мироздание, а не Осознающие в Мироздании, мне кажется это клёво...и спрогнозировать во что это в дальнейшем выльется..."
Меня восхищает Ваш диалог с самим собой! Вы в шахматы, часом, не играеете?

Вы лично против, что ожидаемо и понятно, но неудивительно, сущность такая. Все еще стремитесь повлиять таким образом на "общественное мнение" метя свою территорию в других своим пахучим кидая? Другие что бы боялись. Только это ваше же "ароматное" вещество, не моё, да и бог бы стем что тут, важнее что это же скорей всего творите и на своей работе. Я вас не боюсь, не надейтесь, хоть что пишите от себя тут, поскольку все что пишите это ваше Лицо, не моё, пусть читатели и участники смотрят кто на самом деле вы :).

"Меня восхищает Ваш диалог с самим собой! "
Вот это и есть осознающий осозноваемое в осознанности!

Это лишь его мнение, мне же как то претит к этому персонажу обращаться лично, тем более тема не к нему была обращена, а urzhopab, он же высказал свое мнение по вопросу, не более, если конечно такое можно считать Мнением. Как обычно без конкретики по вопросу, а исключительно на персоналиях. Мерзко как всегда в общем :).

прочел все