Общение Общие вопросы

На какой высоте, начинается абсолютный ноль: -273? - Добавить тему

комментарии
1
Sqwair777105 · 09-03-2015

Все относительно. В земной атмосфере, -273С достигается на высоте "...около 40 км значения около 273 К (почти 0 °C), температура остаётся постоянной до высоты около 55 км. Эта область постоянной температуры называется стратопаузой и является границей между стратосферой и мезосферой." Вики.
По другим источникам, температура на высотах около 50 км "...Мезосфера имеет самую холодную температуру в атмосфере: от -2 до - 138 градусов Цельсия."
"Над стратосферой лежит мезосфера,
простирающаяся до высоты 80 км. В ней температура вновь понижается и достигает -90 °C"

2
Sqwair777105 · 09-03-2015

так что неизвестно. Ничего ваще! Не сходятся даже высоты а температры тем более. Поди сами енти горе-ученые не знают.

3
myrzik120 · 09-03-2015

Да нет абсолютного нигде. Это абстрактная величина

4
Bamper137 · 11-03-2015

Ни на какой. В нашей Солнечной системе такой температуры пока не зафиксировано.

5
Sqwair777105 · 11-03-2015

myrzik, прав. Мне тож кажется, что эта температура - просто "абсолют" и во Вселенной нет такой температуры, ибо даже реликтовое излучение имеет температуру 2,5 или 2,75К (не помню точно). А оно везде. Да и в лабораториях минимально достигнутая температура 0,000001 °К. "... в 1950 году советский физик И. Померанчук разработал новый способ глубокого охлаждения. В результате нового экспериментального подхода была достигнута температура 0,000001 °К."

6
dilettant163 · 11-03-2015

Поскольку температура характеризует тепловую энергию, принадлежащую объекту или образцу вещества, которая является кинетической энергией хаотического движения частиц, составляющих вещество, у объекта меньше тепловой энергии, чем он холоднее и больше, чем выше его температура. Если бы было возможно охладить систему до абсолютного нуля, все движения частиц в образце вещества прекратилось бы, и они бы были в состоянии покоя в классическом смысле. При этом объект должен быть описан как имеющий нулевую тепловую энергию. © Википедия.
Тоже самое нам в школе на физике говорили. По идее всё должно замереть, а время остановиться, но такое можно лишь предположить.

7
Sqwair777105 · 11-03-2015

Ну, время, тут ни при чем совершенно. А вот энтропия очень даже при чем! Стопроцентная.

8
dilettant163 · 11-03-2015

Сквайр, сей вопрос немного уодит из физики в философию. Если всё замерло и ни одна, даже сама малюсюсечная частичка не колеблется, то и время (течение времени) теряет всякий смысл.
Абсолютный ноль, по сути, это вечность помноженная на бесконечность.

9
DimitriyP165 · 12-03-2015

dilettant. Не согласен. Всё-таки время несколько иная категория, нежели тепловое движение частиц. Если предположить что каким то образом удасться придать телу температуру абсолютного нуля в течение какого то времени,а потом вернуть всё как было, то движение всех частиц внутри этого тела остановится, но время будет продолжать идти. Другое дело что сам объект этого течения времени "не заметит", для него это будет выглядеть как мгновенное перемещение в будущее.
Ну, это так, в теории.

Меня вот что "зацепило": если тепло есть энергия ХАОТИЧЕСКОГО движения частиц, то что произойдёт, если направить все частицы вдоль одного вектора? Другими словами придать хаотическому движению частиц некое направление? Ну, чисто теоретически.

10
Sqwair777105 · 12-03-2015

dilettant, время - суть субъективность, выдуманная человеком.
Старение, процессы, всевозможные ЧД и прочее, к времени никаким боком не относятся. Просто, меняется взаимодействие взаимодействующих частей/частиц, составляющих Вселенную. Даже люди воспринимают время по-разному, даже один и тот же человек - в зависимости от условий и среды и прочего - воспринимает время по-разному. Время абстракция.

11
Sqwair777105 · 12-03-2015

Вот, вам мысль для раздумий: измерили время (ход его) на поверхности Земли и на некоторой высоте. Результат известен: те часы которые были выше - "ушли" вперед на каку-то там стотысячную (цифра просто для примера, ибо, точно не помню) секунды. Измерение проводилось сверхточными (допустим атомными, ибо видов ентих часов пруд пруди) на основе распада ядра. О замедлении/ускорении времени сделали вывод, на основе того, что в одних часах испустилось столько-то частиц распада, а в других меньше/больше. "Стало быть, виновато время!" - воскликнули ученые. И там, где частиц испустилось больше - значит там время идет быстрее. А теперь собссвенно и сам ворос: А на чем основано енто умозаклюение? Условия-то разные! Гравитация, температура, плотность полей, да мало ли чего еще! Да и законы распада вероятностный характер имееют, самораспад там... А ежели до субатомных причин копнуть ( субатом рулит!) так тут ващщще парадокс на парадоксе, и ничего однозначного неизестно! И от, на основе всего етого и сделан вывод? Ваши соображения?

12
dilettant163 · 12-03-2015

Пока соображал, копался в и-нете и накопал интересный факт.
Выложил на форуме в "Прочее" - "Абсолютный ноль"

13
dilettant163 · 12-03-2015

В принципе, если некое кол-во частиц движется скалярно и абсолютно неподвижно относительно друг-друга и при этом движение происходит в абсолютной пустоте, то наверно температура такого объекта будет близка к "абсолютному нулю".

14
dilettant163 · 12-03-2015

Сквайр, у меня тоже вызывает некий напряг допускаемые умозаключения в перемешку с многочисленными наиточнейшими уравнениями. Пока пара часов находятся в одинаковых условиях, и мы можем контролировать эту пару часов, всё кажется просто и естественно, но лишь пара часов разделяется и теряется возможность одновременного контроля, так сразу математика подменяется философией. Нам говорят поверьте это так! И мы вынуждены верить, ибо проверить не имеем возможности.
Но с другой стороны, вот если в часах, которые были перемещены от наблюдателя, ввести корректировку на изменившиеся условия, то часы продолжат идти синхронно. По сути часовщики делают это регулярно, сжимая или разжимая пружинку баланса.
А вот когда нам (мне) в подтверждение парадокса времени подсовывают "наиточнейшие" измерения отклонения хода атомных часов, удалённых от системы отсчёта с эталонными часами, да ещё и с величинами на несколько порядков ниже статистической погрешности, у меня возникает справедливое чуства недоверия.
Простой пример: цена деления шкалы измерительного инструмента (возьмём штангенциркуль) 0,1 мм, а измеренный им размер дают с точностью до 0,01 мм, какое доверие будет к таким данным, а никакого или же мы его округлим в сторону которая нас устроит больше на данный момент. Так же и с наиточнейшими атомными часами, если стоят на одной полочке под одним колпаком, то и расхождение в показаниях будет в одну мильённую секунды за тыщу тысячу лет, а если одни часы из-пд колпака убрать, да на полочку ниже переставить, интересно, в этом случае точность сохраниться?

15
Flibustier51113 · 13-03-2015

dilettant20, как известно, чем больше гравитация, тем медленнее процессы. И если одни часы переставить ниже других, то они пойдут медленнее.
Цитата из статьи: "Более 100 лет назад ученые заметили, что если взять часы и поставить их возле подножия горы, а вторые занести на вершину, то спустя какое-то время можно заметить расхождение между положением стрелок. Это доказывает, что при удалении от поверхности земли происходит изменение хода времени, оно начинает идти быстрее. Если век назад такое отклонение можно было списать на неточность приборов, то сейчас ученые используют более совершенные механизмы. Они позволяют наблюдать изменения на циферблатах часов, даже располагая верхние часы на расстоянии 30 см"
Никакой философии, все уже доказано, можно верить)
То есть, изменение в показаниях синхронизированных часов возникнет при изменения положения одних из них по отношению к другим, скажем, над уровнем моря(если пренебречь неоднородной плотностью планеты и влияние Луны). Но и при перемещении рассматриваемых часов по линии параллельно уровню моря будет еще и погрешность пропорционально скорости данного перемещения(выше скорость, медленнее пойдут часы).
Насчет штангеля вроде проще: 0.1 мм погрешность обычного(1мм минимальное деление основной шкалы, 0.1 мм четко дает шкала нониуса), а вот до 0.01 мм можно увидеть на дисплее у электронного штангенциркуля.
Мне вот интересно, при огромной гравитации, например внутри звезды, по теории Энштейна, скорость процессов(то бишь ВРЕМЯ) должна быть замедлена относительно, например, нас(гипотетически, часы перенесенные внутрь звезды ведь должны идти медленнее?). Идем дальше: замедленные процессы означают более низкую скорость колебания молекул(опять же для нас), т.е температуру.
Значит, что молекулы в центре звезды относительно нас двигаются медленнее. Период их колебания наверно остается большим(?), но для стороннего наблюдателя, на которого не действует эта гравитация, молекулы замедлены. Тогда и их температура по отношению к нам должна быть меньше тамошней.
Поправьте меня, если в моих отвлеченных рассуждениях ошибка.
И вот самый непонятный момент: в этих условиях, яркость света(длина волны излучения) полученного внутри звезды должна соответствовать той высокой температуре вещества, тогда какой она(длина волны) будет, достигнув нас? Она же не может поменяться? Или может?

16
Sqwair777105 · 13-03-2015

"Мне вот интересно, при огромной гравитации, например внутри звезды, по теории Энштейна, скорость процессов(то бишь ВРЕМЯ) должна быть замедлена относительно, например, нас(гипотетически, часы перенесенные внутрь звезды ведь должны идти медленнее?). Идем дальше: замедленные процессы означают более низкую скорость колебания молекул(опять же для нас), т.е температуру.
Значит, что молекулы в центре звезды относительно нас двигаются медленнее. Период их колебания наверно остается большим(?), но для стороннего наблюдателя, на которого не действует эта гравитация, молекулы замедлены. Тогда и их температура по отношению к нам должна быть меньше тамошней."
Да, так и есть. Термодинамическая температура данных атомов/молекул будет меньше. А полная остановка атомов/молекул будет соответствовать абсолютному нулю термодинамической температуры. То бишь для макроскопических тел. А вот с електронами и прочими субатомными частицами - для себя ответа не нашел. Полез разбираться - сплошная жуть квантовая. Однозначного ответа, что при абсолютном нуле, например, электроны или протоны ведут себя так-то - нету. Натыкаешься на всякие - квантовый газ, химический потенциал, вероятность, с которой фермион занимает данный энергетический уровень... Короче мутная тема.

17
ivan80111 · 13-03-2015

dilettant20,Сквайр,Флибустьер.Мне кажется,Ваши иллюзии,в данной концепции,противоречат парадоксальным эмоциям=).

18
myrzik120 · 14-03-2015

ivan80 Вы сами то хоть поняли, что наваяли? Или пресловутый " когнитивный диссонанс? " (-:)

19
Flibustier51113 · 14-03-2015

Иван,
1)"Воображение важнее, чем знание." А. Энштейн.
2)"Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие."А. Энштейн.
Претендую не на роль открывателя, а лишь невежды)
Сквайр,
Цитата из статьи: "При абсолютном нуле атом не прекращает всякое движение, а лишь приходит в такое колебательное состояние, при котором он более не способен отдавать энергию вовне (такая остаточная энергия атома называется энергией нулевой точки). Конечный же итог, с макроскопической точки зрения, остается неизменным: имеется минимальное значение возможной температуры вещества, и оно равно всё тем же –273°С. Существование энергии нулевой точки хорошо иллюстрирует весьма интересный момент в квантовой теории: При стремлении температуры к абсолютному нулю волновая природа материи (Уравнение Шрёдингера) становится всё очевиднее и важнее, а квантово-механические эффекты начинают преобладать над эффектами классической механики, при которых атом ведет себя подобно бильярдному шару"
Цитата из форума:
"Понятие абсолютного нуля относится к тепловому движению. Оно прекращается при абсолютном нуле. Но движение электронов не относится к тепловому. И почему вы решили, что они вращаются вокруг ядра? Вначале, правда, была планетарная модель атома. Но и там было такое положение, что при вращении вокруг ядра по стационарной орбите электроны не поглощают и не выделяют энергию. А теперь в квантовой химии и нет ничего о вращении и даже о движении электрона. Можно говорить только о вероятности нахождения электрона в той иной точке пространства около ядра. К тому электрон еще и волна, есть длина волны электрона. При абсолютном нуле температуры, согласно закону о минимуме потенциальной энергии, электроны занимают самые низкие энергетические уровни."
Квантовая механика, блин: дальше в лес-больше дров. Но надо разбираться)

20
ivan80111 · 14-03-2015

myrzik6.Конечно это шутка.Из детства запомнилась...

21
Sqwair777105 · 14-03-2015

"И почему вы решили, что они вращаются вокруг ядра?" Хм... А разве они (електроны-то) находятся в стационарном состоянии, в этаких точках лагранжа? Вспомним химию, школьный курс - р-обитали, s-орбитали... Да и атомы/молекулы в целом, как бы имеют свойства макроскопического мира, потому и речь о том, что при абс.нуле их колебания прекращаются (ибо (!), в составе ли каких-либо тел, или сами по себе - они имеют колебания), а вот что творится с их составляющими, - разговор особый. Надо разбираться, дело непростое - не один день придется потратить...

22
Polar111 · 16-03-2015

И так,вернемся к высоте... А на какой высоте от Земли эта высота становится расстоянием до Земли? 50км это высота над Землей,а 5.000.000км уже не высота? Парадокс? Поэтому с температурой не все однозначно. ;)

23
dilettant163 · 17-03-2015

Моё мнение, что когда высота над землёй сравнивается с радиусом планеты, то корректнее говорить о расстоянии.

24
YOV292 · 17-03-2015

оо!! это тоже тема - где высота а где толшына!

25
Bamper137 · 19-03-2015

Ага. У взрослого человека - рост, у новорожденного - длина. А если младенец уже не лежит, но еще не стоит, а только научился сидеть - это как? :)

26
Flibustier51113 · 23-03-2015

Термин "расстояние" будет "палытычески" правильным. Именно "расстояние" - является фундаментальным понятием геометрии, панэмаэш)
В вики забейте "атмосфера Земли", по графику миним. температура в мезопаузе(не путать с менопаузой) : - 110 С, выше идет ее рост до +80 С на высоте 120 км.
Вики копипаст:
"До высоты 100 км атмосфера представляет собой гомогенную хорошо перемешанную смесь газов. В более высоких слоях распределение газов по высоте зависит от их молекулярных масс, концентрация более тяжёлых газов убывает быстрее по мере удаления от поверхности Земли. Вследствие уменьшения плотности газов температура понижается от 0 °C в стратосфере до −110 °C в мезосфере. Однако кинетическая энергия отдельных частиц на высотах 200—250 км соответствует температуре ~150 °C. Выше 200 км наблюдаются значительные флуктуации температуры и плотности газов во времени и пространстве.
На высоте около 2000—3500 км экзосфера постепенно переходит в так называемый ближнекосмический вакуум, который заполнен сильно разрежёнными частицами межпланетного газа, главным образом атомами водорода. Но этот газ представляет собой лишь часть межпланетного вещества. Другую часть составляют пылевидные час­тицы кометного и метеорного происхождения. Кроме чрезвычайно разрежённых пылевидных частиц, в это пространство проникает электромагнитная и корпускулярная радиация солнечного и галактического происхождения."
Похоже -273.15С нет нигде)
Солнечный свет и солнечный ветер(альфа частицы, протоны и электроны) заполняют всю нашу звездную систему, даже в тени нашей планеты минимальная температура даже близко не стоит к абс. нулю.
Например,температура на поверхности Плутона 43 К (−230,1 °C), а вот верхняя атмосфера Плутона значительно теплее, чем поверхность, её температура составляет 100 К (−173°С).

27
Sqwair777105 · 23-03-2015

Flibustier51, смотрите самый первый пост. Цитаты из разных источников. Следствие - пост нумер два. Про -273.15С - все остальное. Вывод правильный. Такой температуры в известных пределах Вселенной не существует.

28
fromspace108 · 22-04-2015

Я бы сформулировал так: абсолютный ноль это отсутствие материи. А так как даже поле материально, то ...

29
Sqwair777105 · 23-04-2015

fromspace, Неа!

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2024. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!