Общение Внеземная жизнь

Может ли облик разумных существ накладывать ограничение на уровень их научно -технического развития? - Добавить тему

комментарии
1
dilettant122 · 26-03-2015

Конечно же накладывает! Червяку ракета даром не нужна!

2
ivan8068 · 26-03-2015

Наверное может.Надо только посмотреть вокруг...Например острова Полинезии,Микронезии,Меланезии.Если бы не вторжение белых(цивилизованных) людей,там и сейчас жили бы с полной гармонией,с природой.Счастливые и довольные.Веками у них не было прогресса,но зато не было и болезней.Даже гриппа не было...Вообщем на этот вопрос так быстро не ответишь.Тема конечно интересная.

3
DimitriyP123 · 27-03-2015

Я не совсем это имел в виду. Черви не разумны (по крайней мере так считается), а Полинезийцы, Микронезийцы, Меланезийцы и прочие дети природы тот же самый биологический вид, как и остальные люди, и живут так как живут не в силу морфологии, а в силу средовых и социокультурных различий.

Я же имею в виду ограничения накладываемы именно морфологией, внешним видом, строением организма. Например, если бы медведи или дельфины, или змеи по уровню умственного развития полностью соответствовали людям, и даже обладали бы членораздельной речью (или иным видом развитой коммуникации) но внешне оставались бы медведем, дельфином или змеёй - как далеко смогли бы шагнуть их прогресс и наука? Дальше нас они бы продвинулись, или "застряли" бы в научном "средневековье" (не культурном, но научно-техническом) в познании мира?
А если экстраполировать это на внеземных представителей? Как их облик повлияет на их уровень развития?

4
dilettant122 · 27-03-2015

Так ведь человек продвинулся в научно, а особенно в техническом прогрессе именно из-за того что слаб в сравнении с животными.
Разумные черви это так - гипербола. Вопрос действительно интересный. Наша цивилизация развивалась именно так, в "техническом" ключе, потомучто к человеческим мозгам прилагались руки и у большинства они росли из нужного места.
Если бы дельфины на Земле оказались самыми разумными, то прогресс пошёл бы в философско-эстетическом направлении, ибо техника дельфину не нужна. С медведями чуть сложнее, уж больно они на человеков похожи, скорее всего "медвежья цивилизация" походила бы на нашу процентов на девяносто. Могли бы и лошади оказаться самыми разумными, но тут было б, как с дельфинами.

5
dimitpij59 · 27-03-2015

<Например, если бы медведи или дельфины, или змеи по уровню умственного развития полностью соответствовали людям, и даже обладали бы членораздельной речью (или иным видом развитой коммуникации)> Достаточно сложный вопрос. Мозг у дельфинов не меньше человеческого, развитая коммуникации тоже наличествует (система общения щелчками и свистом ещё сложнее чем наш, есть предположения что дельфины могут общаться звуковыми образами), а вот технического развития нет. Как определять степень разумности? Что есть разум? Может Михаил прав и дельфинам и вовсе ненужен технический прогресс, а может (на мой взгляд более вероятно, для разума необходимо больше чем развитый головной мозг)

6
DimitriyP123 · 27-03-2015

dilettant + dimitpij. Оно, конечно, всё так, но...

Я этот вопрос не просто так спросил. Думал я тут давеча о способах контакта с братьями по разуму, и пришла мне в голову иезуитская мысль, о том, что морфология существа может накладывать ограничения на его способность к познанию мира. Я исходил из следующего: при одинаковом "уровне разумности" и одинаковых внешних факторах, существа с разной морфологией должны продвинуться на разные дистанции в познании (и покорении) Вселенной.
Вернее так, до какого-то уровня Н-Т (научно-техническое) развитие цивилизации, если выразить это на графике, будет расти вверх, с разной скоростью, но неизбежно, после чего выйдет на "плато", обусловленное морфологией, и далее ползёт вверх очень медленно или вообще останавливается.

Взять человека. Мы познавали мир всё больше и больше, всё быстрее и быстрее, вышли в космос... и тут всё резко начало замедлятся. Для того, чтобы продвинуться в познании мира дальше, надо преодолеть межзвёздные и даже межгалактические расстояния. Но уже на уровне межпланетных полётах уровень радиации, длительность полёта, невесомость и пр. делает крайне сложными и затратными. Про более далёкие расстояния и говорить не приходится.
Конечно, есть и косвенные методы познания - телескопы, теоретические вычисления, ядерные ускорители и пр., но у них тоже есть свой предел.
С другой стороны существа с большей переностимостью радиации, продолжительностью жизни и пр. не испытывали бы таких проблем и смогли бы продвинутся в познании мира ещё дальше.

Те же дельфины, имей они человеческие мозги, вероятно неплохо изучили бы океан, но уже на уровне изучения земной тверди возникли бы проблемы (примерно как у нас с космосом), а уж про небеса - вообще молчу.

Но... Разум! Всю малину моей теории "портит" разум! Есть мысль, что при должном развитии мозгов и общества существа ЛЮБОЙ морфологии смогут подняться на ЛЮБОЙ сколь угодно высокий уровень Н-Т развития. Было бы упорство.
Или нет?

Понятно, что мозги и морфология далеко не единственные факторы, но всё таки - может ли разум выступить "протезом", компенсировав недостатки тела, или это тоже лишь отсрочит наступление "остановки" Н-Т развития цивилизации?

7
dilettant122 · 27-03-2015

Разум (мозги) без организму - ноль без палочки! Трижды талантливый мыслитель, не умеющий ничего сделать своими руками, так и останется мыслителем-мечтателем!
Таки я больше скажу, даже не столь важно уметь самому, важно уметь объяснить тому, кто способен твою мечту-идею облечь в физическую форму! В случае с теми же дельфинами, захоти они познать сушу, то наверника бы нашли себе в этом помошников.
Так и человеки, пока не найдут безопасный ( но что самое важное, не обременительный) способ сделать что-то, норовят спихнуть сию проблему на чьи-то плечи. И это тоже Н-Т прогресс.
Так-что будь дельфины чуть поудачливее и мы - человеки могли быть у них на побегушках.

8
DimitriyP123 · 27-03-2015

dilettant. Означает ли это, что, в теории, ограничений всё-таки нет и цивилизация найдёт способ преодолеть собственные "недостатки"???

9
ivan8068 · 27-03-2015

DimitriyP33.Я много раз читал в разных источниках,что человеческий мозг рассчитан на столетия работы(точно не помню).И что дескать,мы за свою жизнь,задействуем лишь несколько %,способностей нашего мозга.Так что надо попытаться научиться использовать хотя бы %-50,способностей черепной коробки...А гадать что было бы ,если бы моя бабушка была дедушкой-зачем?

10
DimitriyP123 · 27-03-2015

ivan80. Ну, про то что человек использует лишь 6% (плюс-минус, в зависимости от источника) своего мозга - только ленивый не слышал. Штука в том, что сие есть миф чистой воды.
История эта началась - пардон за тавтологию - примерно в начале ХХ века, когда учёные-мозговеды решили померять электрическую актиность одного отдельно взятого нейрона (нервной клетки). Это и сейчас-то так вот, сходу не измерить, а уж в те времена, когда провода были толстыми, приборы большими, а прстенький выключатель представлял из себя эпичных размеров рубильник из серии "мечта доктора Франкенштейна" - и подавно.
Я, понятно, как всегда немного утрировал достижения тогдашней науки, но смысла это не меняет: вместо электрической активности нервной клетки, приборы показали температуру на Марсе, но физиологов это не смутило. Они опубликовали результаты - и миф обрёл жизнь.
С тех пор так и тянется. Если спросить 100 человек на сколько проуентов человек использует свой мозг, 90 ответят что на те самые 3-50%, в зависимости от источника дезинформации. Ещё 9 не поймут вопроса. Один оставшийся, может быть, ответит правильно.

Истина же заключается в том, что в реальности человек использует свой мозг на 98%! Просто эти 98% "размазаны" по всему мозгу, и в зависимости от того чем занят человек, активируются те или иные его участки.
Как то так...

По поводу "гадания, что было бы если...", тут тоже не всё просто.
Если морфология накладывает ограничения на научно-техническое развитие вида, то это означает, что неизбежно наступит момент, когда человечество достигнет предела своего развития. Того момента, про который принято говорить, что выше головы - не прыгнешь. В зависимости от того, как устроена Вселенная (а мы пока не знаем её устройства на 100%) это может означать, что люди никогда не достигнут других звёзд и пребудут во веки веков в "колыбели цивилизации", где и помрут.
Во вторых, если теория всё-таки работает, то опираясь на неё можно рассчитать насколько далеко разовьётся та или иная инопланетная цивилизация и прикинуть стоит ли вступать с ней в контакт сейчас, подождать пару-тройку тыщ лет до лучших времён, или уничтожить её нафиг пока не поздно.
Как видно - сплошная польза и позитив!

11
dilettant122 · 27-03-2015

А без гадания-предположения тут никак не обойтись!
Можно конечно включить логику.
К примеру возьмём "рыбью" цивилизацию, сразу же отобьём у рыбов желание выходить на сушу. Вот и выйдет, что развитие "цивилизации рыб" остановится там же в море. Механизмы для существования-перемещения в чуждой среде рыбам не нужны, звёзды на небе остануться лишь ориентирами для миграции к местам неристилища и кормовым базам. А если и появиться премудрый пескарь, то ему быстро объяснят что по чём в этом мире.
Человекам пришлось шевелить мозгами только для того чтобы выжить во враждебной среде, а там пошло-поехало. И изгнание из рая это не наказание, это стартап людской цивилизации. Иначе бы люди ничем бы не отличались от тех рыб. Сидели бы в в раю, тепло птички райские поют, о хлебе насущном заботится не надо, но и развития НИКАКОГО!
Те самые разумные дельфины, самые любопытные из них, начали бы попытки выхода на сушу и в конечном итоге появилось бы племя ихтиандров, которое в дальнейшем бы стали очень похожи на гомо-эректус, ну и так далее и тому подобное.
Не будь суши (враждебной среды) было б, как я говорил раньше - цивилизация водоплавающих философов-созерцателей и всё, стоп прогресс. Из наук только философия и никакой технической составляющей, поскольку нафига козе баян, тоесть дельфину водный мотоцикл.
Человек первые девять месяцев живёт как рыба, не дышит атмосферным воздухом, после выхода из утробы матери, начав дышать атмосферным воздухом, вернуться в водную среду без всяких ухищрений уже не может, но и без воды загибается, в безвоздушном пространстве и пяти минут не протянет, а к звёздам полететь ох как хотца! Тело нежное, хрупкое, радиацию не переносит, физические нагрузки очень ограничено, вот и выходит, что без Н-Т прогресса нам никак, мы не цари природы, из всех царских регалий у нас только пытливый ум, но и горе унас тоже от ума! Не будь пресловутого науч-тех прогресса, не было бы и людей! Нет, люди скорее всего были, но существованию их я бы не позавидовал, даже жить в согласии с Природой и не развиваться получилось только в одном известном голивудском кине. И прогресс начался не вчера, не в библейские времена, а когда обезьяна взяла в руку палку, чтобы сбить плод с дерева или выкопать съедобных кореньев. В этом ключе да, Н-ТП предопределён морфологическими признаками вида.

12
DimitriyP123 · 27-03-2015

dilettant. Пока читал твой пост, подумал одну мысль: я не взял в расчёт одну очень важную вещь - эволюцию! И если её учесть, то результат может получиться совсем иной. Она (эволюция) если и не снимает ограничения накладываемые морфологией, но являет собой хотя и сравнительно медленный, но очень эффективный "допинг" в продвижении Н-ТП.

Взять ту же подводную цивилизацию. Первый шаг - освоение своей среды (воды).
Второй шаг - освоение враждебной среды (суши). Медленное, неуклюжее, во всех смыслах очень дорогое... Но в какой-то момент начинает работать естественный отбор. Внутри вида "продвигаются" особи максимально приспособленные к суши. В конце концов имеем новый вид, сохранивший Н-Т базу предков, приспособленный к жизни на суше и готовый к изучению и покорению следующей стихии - воздуха. И так далее.

Разумеется, при таком раскладе имеется множество других факторов, не зависящих от вида и наличие или отсутствие которых определяется простым везением - вроде залётного метеорита или ещё какого форс-мажора, но поскольку в первоначальной вводной играл только фактор разума и "внешности", то в данном конкретном случае факторы везения в расчёт не берём.

Спасибо, други! Кажется я получил ответ на свой вопрос. Морфология только косвенно влияет на развитие Н-ТП. Спасибо!
Если у кого есть ещё мысли по теме - буду рад услышать!

13
ivan8068 · 27-03-2015

Вообщем Димитрий задал интересную тему...Как-то читал,что ученые в Москве провели такой эксперимент.Аллея деревьев.На них сидят тысячи ворон.Идет человек.За плечами у него на ремне палка.Вороны спокойно сидят и смотрят...Через некоторое время идет этот же человек,но уже с настоящим ружьем.Одна птица подает сигнал тревоги,и вся стая в миг улетает.Вообще охотники говорят что ворону очень трудно,подстрелить-они умны...Или другой пример.Мне не приходилось,но я слышал,что например крысу в капкан поймать тоже практически невозможно.Она понимает...Так что Михаил прав в своих рассуждениях.Лично я с Вами согласен.Наверное и Димитрий прав насчет 98% использования мозга,а все остальное миф...Поясню на себе.Мне 54г.А уже порой память не работает. Бывает подходит человек тянет руку,здоровается,называет по имени.Знаю что (извините) знаю его,а как зовут не помню.А что будет дальше...Так что очевидно предел способностям человека однажды наступит наверное.

14
Flibustier5170 · 27-03-2015

Любой живой организм запрограммирован на выживание и продолжение потомства. Это основные инстинкты. Кроме этого, выживание группы для более развитых организмов иногда преобладает над инстинктом самосохранения индивида(пример: мыравьи слюной тушат огонь в муравейнике ценой собственной жизни, пчелы погибают облеплевая шершня разведчика, спасая матку и т.д.)
Приспособление организма к окружающей среды одно из свойств, заложенных природой. Скорость приспосабливаемости к изменению внешних условий ограничена тоже, возможно из-за опасности быстрых мутаций для самого вида, а может для сохранения баланса остальных видов(стратегия Природы).
Некоторые виды, вместо приспосабливаемости отдельного индивида к экстремальным условиям, компенсировали выживаемость количеством потомства.
У человека на данном этапе существования есть мощный инструмент- генная инженерия и научные исследования во многих областях. Думается, например, человек-амфибия это сейчас реально. Вопрос сейчас только в этической составляющей "проэктирования" человека(или другого живого организма с мозгами человека или "как у человека") под конкретные экстремальные условия внешней среды. Скорость приспосабливаемости например, к ядам, высока у крыс и тараканов и без изменения их генов.
К вопросу скорости развития способностей: есть опыт со спорами грибов, находящих сахар на другом конце лабиринта. Скорость развития памяти и смекалки спор гриба поражают.
Природой заложены удивительные способности многим организмам.
Конечно, перестроить коренным образом процессы жизнедеятельности(например, обходиться совсем без кислорода), сразу не получиться. Но это и не требуется, достаточно модифицировать гены растения на переработку СО2 в О2 и взять с собой в космос. Радиацию можно экранировать, либо изменять гены(негры же не сгорают на солнце, можно развить и эти свойства).
Технический способ освоения новых мест: развитие робототехники. Роботы смогут полететь и освоить место заселения. Потом уже мутанты)
Наука упирается в этику, какими правами будут обладать мутанты среди обычных людей? Обладая сверхспособностями, не создадут ли они нам угрозу?
Резюмирую: технический прогресс дает возможности менять облик организма по своему усмотрению или создавать машины позволяющие создавать нормальные для "продвинутого" организма условия в экстемальной среде.

15
ivan8068 · 27-03-2015

DimitriyP33.Помните как у Пушкина.Но не хочу о други умирать,/ Я жить хочу,чтоб мыслить и страдать/И может быть на мой закат печальный,/Блеснет любовь,улыбкою прощальной...

16
ivan8068 · 27-03-2015

Flibustier511.Все-таки я например думаю,что ЧЕЛОВЕК на этой планете,самое выносливое существо,самое крепкое.Дед мой рассказывал.На фронте приходилось пить воду иногда,из лужи,в которой лежали разлагающиеся трупы.Так солдат мучила жажда!И ничего.Никто не заболел.В окопах переносили стужу,случаев простуды не было.Вечно хотелось поесть,и поспать но терпели...Видимо именно Homo Sapiens или был создан таким,или так закалился за всю историю своего развития.Хотя сейчас с развитием медицины все это конечно утрачивается.Ведь так?

17
ivan8068 · 27-03-2015

DimitriyP33.Наверное не надо было Пушкина сюда вставлять.Но я из добрых побуждений...

18
DimitriyP123 · 28-03-2015

ivan80. Отчего же, Александр Сергеевич очень даже к месту пришёлся. Эти строки комментируют инстинкт самосохранения человека - "я не хочу, о други, умирать" - и его способность приспосабливаться к изменяющимся условиям (или менять эти условия) - "И может быть на мой закат печальный,/Блеснет любовь,улыбкою прощальной..." Так что всё к месту!

По поводу выносливости человеческой... Тут спорно. С одной стороны действительно человек порой умудряется выжить в совершенно не пригодных для этого условиях; с другой - может споткнуться на ровном месте - и всё, труп. Множество примеров есть тому.
Помниться директор нашего мед. училища приводил случай (и демонстрировал слайды) пациента, которого ему пришлось оперировать после того как тот (пациент) упал на циркулярную пилу. Порезало его тогда знатно! И ничего, сшили - и жил себе дальше как ни в чём не бывало.
Или у парнишки из африки достал пулю калибром 12,7 или какого-то похожего, иностранного (там было фото этой пули рядом с линейкой). Тоже африканец жив остался.
С другой стороны слышал случай, когда женщина упала с лестницы, метров с 2-х - и всё, покойник. Или другой случай, мужчина падает с лесов с 1,5м примерно и зарабатывает несколько серьёзных переломов: нога, рёбра, ключица... Месяца три потом восстанавливался.
Человек существо парадоксальное.

С развитием медицины и утратой выносливости тоже палка о двух концах. С одной стороны действительно иммунитет современных людей порой хромает. Та же аллергия, когда собственный иммунитет атакует свой же организм или безобидый "внешний белок" так сказать "от скуки", когда ему не с чем бороться - тому яркий пример. Лет 100 назад об этом и не слышал никто.
С другой стороны во времена того же Александра Сергеевича человек в 30 лет считался стариком. Факт.
Цитата: "...вошла старуха лет тридцати." М.Ю. Лермонтов. Произведения, к сожалению не помню, но цитата в памяти "застряла".
И это было справедливо. Люди жили очень не долго. Про детскую и материнскую смертность я вообще молчу...

Прогресс дело тонкое!

19
ivan8068 · 28-03-2015

DimitriyP33.Зачем далеко ходить...Я когда служил в армии,к нам прислали нового н/ш.И мы 19-ти летние,считали его 36 летнего,старым.Как сейчас помню говорили:-Да он старый,ему уже 36! Вот дурачки были...

20
ivan8068 · 28-03-2015

DimitriyP33.Насчет парадоксальности человека.Вчера 27-го,зашел в хозмаг.Спрашиваю где мол владелец,я с ним немного знаком,хотелось поздороваться.А мне ответ:-Нет его,умер.Нестарый еще мужчина.Где-то умудрился сорвать на ноге ноготь.А болел диабетом.Врачи не смогли помочь.Так и умер...А с виду был здоровый,свежий такой мужчина.Воистину парадокс...

21
Flibustier5170 · 29-03-2015

Иммунитет у сегодняшних людей, конечно сильнее, чем у далеких предков, те бы не перенесли то количество сегодняшних наших вирусов. Мы более щадяще готовим организм к внешним воздействиям вирусов(прививки и др.), но совсем не готовим к погодным факторам(за ненадобностью). У предков же приспосабливаемость к погодным условиям была выше нашей(у них выбора не было, приспосабливаешься или умираешь).
Еще: естественный отбор тогда и сейчас. Сейчас высокие шансы зачатия и вынашивания плода у тех у кого с этим проблемы по сравнению с предками, имевшие подобное. Больных, успешно (и не очень) лечат и они дают потомство(с изначально поврежденной гинетикой).
Банальный флюс теперь лечится и не приводит к заражению крови при своевременном обращении.
Продолжительность жизни выше, но ее более высокое качество играет"злую шутку": приспосабливаемость организмов "заточенное" за тысячи поколений на изменение организма в сторону улучшения, в том числе через естественный отбор болезнями и отклонениями от нормы теперь пошло со знаком "минус" из-за мировых войн, где погибли десятки миллионов лучших и здоровых, не оставивших потомства(естественный отбор наоборот), социальных предпочтений в поиске партнера последнее время и замены живого общения виртуальным.
Хотя была акселерация(семидесятые-девяностые). Что только подтверждает, как быстро "научился" меняться организм). Но тут надо отметить, что был культ здорового тела, красивые и здоровые выбирали таких же. Обделенные тем или другим стремились "подтянуться" и стать похожими на тех, кому природа это дала с рождения. Сейчас культ потребления и виртуального общения, и здоровых и красивых можно "купить" себе в партнеры, а те здоровые у кого нет денег, больше стали думать, как их поиметь(или реализовать свои потребности в соц. сетях), чем о сохранении своего здоровья(оно отошло на задний план).
В остальной живой среде: здоровые выбирают здоровых, птицы выбирают более здорового птенца и выкармливают его, тигрицы загрызают котенка с отклонениями от нормы. Более здоровый лев, победивший главу прайда, загрызает всех котят, это вызывает готовность львиц спариваться. Начинающих стареть животных быстро настигает смерть от хищников, голода, конкурентов. Старых не защищают, как детенышей.
Сейчас более уместно говорить о технической эволюции, которая убыстряется, в том числе благодаря потреблению. Насытившись более или менее, получив уверенность в завтрашнем дне, люди больше интересуются воросами мироздания.

22
ivan8068 · 29-03-2015

Flibustier511.Согласен на 100%.

23
DimitriyP123 · 30-03-2015

Flibustier51. В принципе согласен, но есть одно "но": не бывает естественного отбора "наоборот".
Естественный отбор ВСЕГДА направлен на отбор (прошу прощения за тавтологию) особей наилучшим образом приспособленных к данным условиям окружающей среды. При этом стоит отметить, что естественный отбор среди людей в настоящее время идёт более активно и быстро, нежели у животных.
И то, что (условно) "больные и хилые" выживают, а "умные, красивые и здоровые" гибнут в войнах означает, что в данных условиях они оказались наиболее приспособленными к избеганию опасных факторов среды (условно, тех же войн, например). Ну, просто потому что смысл естественного отбор и заключается в том, чтобы "оставить и продвинуть" особей наиболее эффективно избегающих/преодолевающих опасности среды. И если этого можно достичь имея слабое здоровье. значит так природа и поступит. Ей на мораль и этику вообще хвост положить.

24
dilettant122 · 30-03-2015

"Насытившись более или менее, получив уверенность в завтрашнем дне, люди больше интересуются воросами мироздания."
А вот с этим утверждением позволю себе не согласиться!
Эпоха насыщения никак не стимулирует процесс познания мироздания. Красноречивый тому пример нынешнее "средненькое", и совсем скоро уже станет не "всеобщее", образование.
Одно ЕГЭ чего стоит, не идея, идея была здравая и благая, но мы знаем куда мостится дорога благими идеями, я про её (идеи) воплощение!

25
Flibustier5170 · 30-03-2015

Не думаю, что природа стремиться селекционировать более хитрозадых приспособленцев, которые тем более не вносят вклад в генофонд человечества? Это скорее стремление самих хитрозадых.
Может ли стремление уйти от опасности за счет сильных особей вида способствовать выживанию вида? Так, наступит момент когда сильных и смелых совсем не станет, кто тогда будет бороться с опасностью уничтожения вида?
Долго ли бы "продержались" "защитники Ташкента", если бы не те, которые держали оборону на передовой в ВОВ?
Защита вида, в том числе за счет своего здоровья и жизни это и есть стратегия эволюции, если бы все разбегались от опасности, то вида бы не было.
Вот убежал от опасности индивид. Может ли он воспитать свое потомство так, чтобы они так не делали. Нет, дети копируют поведение родителей, т.е. у них в крови теперь заложено это поведение в случае опасности. Через сколько поколений этот вид(род)изчезнет?
Сейчас нам внушают ложные понятия: о толерантности к гомосексуалистам(кстати сегодня прочитал о том что пилот А320 был скрытым гомиком). Психи, совершившие преступления избегают адекватного наказание(Брейвику построили VIP тюрьму за деньги налогоплательщиков, т.е. в том числе родственников его жертв), некоторые организации зарегистрированные официально, борятся в поддержку педофилии. Преступники имеют прав больше чем их жертвы, тунеядцев поддерживает государство и т.д.
Это ли не "естественный отбор наоборот" с точки зрения Природы? Куда катится такая эволюция?

26
DimitriyP123 · 30-03-2015

Flibustier51. Всё так, но вы смешиваете морально-этические нормы и "слепой" расчёт эволюции.
Природа не селекционирует "хитрозадых приспособленцев", она отбирает тех, кто способен выжить здесь и сейчас ЛЮБЫМИ способами, в том числе неприемлемыми с морально-этической точки зрения. И это, кстати, не самый бесполезный (с точки зрения эволюции) механизм - бегство. Зайцы вон как научились бегать от преследователей за годы эволюции, ящерицы выработали мимикрию, сливаясь с пейзажем и т.п. Есть масса примеров, которые доказывают - спрятаться, убежать не всегда плохо (с точки зрения природы, а не человека; я трусов тоже не уважаю).
Но и это ещё не предел. Есть в природе существа, самим фактом своего существования доказывающие: хитрозадость и приспособленчество это труЪ (опять же с точки зрения эволюции). Речь о паразитах. Тысячи их! И тот факт, что существуют они уже миллионы лет, процветают и не думают вымирать, доказывает - природа пойдёт на любые, сколь угодно мерзкие уловки, лишь бы вид выжил!

27
Flibustier5170 · 30-03-2015

dilettant21, вопросы мироздания сильно ли изучались во время войн, голода, депрессий? Выделялся ли именно на это бюджет?
После Второй Мировой началась гонка за место в ближнем, а потом и в дальнем космосе только лишь с целью установить там системы наблюдения за целями и координации движения ракет(ОМП), а так же пеленг и противодействие ракетам и спутникам противника.
Процессы мироздания изучались больше с целью поиска возможности создания более эффективного ОМП.
Когда был установлен паритет и стал ясен факт нецелесообразности дальнейшего наращивания вооружения здесь, на Земле(модернизация же продолжалась), то начали думать о "вечном". Плюс война идеологий: чей строй лучше, кто будет первый там и сям?
Когда отношения "потеплели", начали совместное изучение.
Конечно, отдельные ученые как и философы всегда размышляли о тайнах бытия, но только "сытая" нация находит возможности осуществлять проэкты только лишь ради
"чистой науки".
Это я и имел ввиду. Прошу простить за возможные неточности в описании событий, попытался обьяснить свой взгляд на идею развития космонавтики "без купюр".
Насчет ЕГЭ: нынче в моде "эффективные мэнеджеры", чтобы ими стать ЕГЭ достаточно.
Управлять баранами легче, но и науку тоже развивают в узких спектрах(оборонка(в т.ч. космонавтика), добыча природных ископаемых), все что приносит доход в бюджет и защитит страну от вторжения извне. Профессия ученого и учителя не в почете, отсюда и результат.
Вот в США с общим образованием то же самое, но они сделали систему, при которой они отбирают самых лучших ученых со всего мира и обеспечивают их условиями работы и профессионального развития. Они то и двигают там науку и прогресс, а низкий IQ по стране на это рояли не играет.

28
Flibustier5170 · 30-03-2015

DimitriyP33, я уважаю Вашу точку зрения, но буду спорить дальше)
Да паразиты приспособленцы, но приспосабливаются они к индивиду ДРУГОГО вида. Приведите примеры ВНУТРИВИДОВОЙ "хитрожелтости" у паразитов? Я таких не знаю(может быть благодаря Вашему примеру мой кругозор станет шире).
Паразиты защищают себя от опасности так же как и другие. У них так же как и у всех живых форм (кроме СОВРЕМЕННОГО Хомо Сапиенса) есть жесткая межвидовая конкуренция за место под солнцем(или под кожей, от UF у них голова болит)), но при этом выживает и продолжает род здоровые и сильные.
Вы думаете, что здоровый и сильный паразит уступит свое место больному и слабому, или поделиться с ним последним куском?
Отдаст свое теплое местечко и пойдет за него сражаться?
Давайте ВАШИ примеры подобного)
Самоорганизовываются организмы более высокого порядка(люди, муравьи, пчелы и др.) и у их индивидумов природой заложено защита рода ценой собственной жизни.
И они выживают и развиваются в том числе потому, что не убегают от опасности подвергая риску остальных.

29
dilettant122 · 30-03-2015

"Вот в США с общим образованием то же самое, но они сделали систему, при которой они отбирают самых лучших ученых со всего мира и обеспечивают их условиями работы и профессионального развития."
Это называется: "Таскать каштаны из огня чужими руками".
Америка не взращивает тех учёных, что к себе зарплатами и лабораториями переманивает, со своими-то у них бо-о-ольшой напряг. Не родит сытое американское сообщество гениев,"от осинки не родятся апельсинки".
"dilettant21, вопросы мироздания сильно ли изучались во время войн, голода, депрессий? Выделялся ли именно на это бюджет?"
Самое смешное, что война, голод, депрессии только финансирование приостанавливали (другие приоритеты были, было, как говориться, на что ресурсы тратить), а вот мыслительный процесс в мозгах учёных и конструкторов не прекращался ни на минуту, наоборот, только ускорялся, стимулированный стрессовой ситуацией, но как только наступали благоприятные времена, весь ворох накопившихся идей вываливался на всеобщее рассмотрение.
Так-что это лишь видимое ускорение, "нормальный" учёный ничего не делает только ради чистой идеи и докапаться до самой сути пытается не из чистого любопытства, а применительно для какой-то своей идеи, нам пока неведомой. Да зачастую идея "витает" в учёном мозгу таким полупрозрачным фантомом, который сам учёный для себя сформулировать до конца ещё не смог (а мы от него требуем "объясни нам на кой чёрт тебе то или это нужно). И вот чем более просвЯщённым и прсвЕщённым является общность людей, тем меньше таких "дурацких" вопросов будет возникать. А американцы собирают лучшие умы со всего света в угоду лишь своим меркантильным интересам.
Что же касается "хитрожопости", то она присуща всем живым организмам, без этого никак, и на самом низшем уровне есть примеры приспособленчества, взять тот же вирус, ведь этот гад бедной овечкой прикидывается, чтобы обмануть иммунную систему более сильного. Сам по себе ничто, слаб, беспомощен, а сколько бед натворить может. И так далее, подымаясь по ступеням сложности организмов, можно наблюдать подобное.
С более организованными сообществами, высших насекомых например, действует золотое правило баланса между инстинктивными и осмысленными действиями, только тогда сообщество будет успешным, и с точки зрения выживаемости будет иметь больше шансов на успех.
Вот как-то так.

30
ivan8068 · 30-03-2015

А вот среди людей на мой взгляд,выживают и процветают-цыгане.Государство всячески поддерживает их паразитический образ жизни.Они начинают рожать с 15 лет.На вопрос почему?Отвечают:-Чтоб в армию ниитить!Чтоб деньги за детей,сертификаты на жилье получать!При этом неумеющие ни писать,ни читать,все ездят на машинах!Как могли получить права?Поэтому я согласен с тем что в живой природе паразиты пожирают тело того кто их "содержит".

31
DimitriyP123 · 30-03-2015

Flibustier51. Хм-м.... Да, пожалуй вы правы, с паразитами неудачный был пример! Однако, облом!...

А вот по поводу межвидовой и внутривидовой конкуренции есть пара мыслей.
Да, у людей межвидовая конкуренция действительно сведена к минимуму. Нам по сути не с кем конкурировать... кроме самих себя. И вот в этом то и заключается "фишка".
Внутривидовая конкуренция и среди "диких" то видов всегда более жёсткая, нежели межвидовая, а у людей она вообще стала основным и самым главным механизмом эволюции! При этом не стоит забывать что это столь же эффективный механизм изменения вида, как и все остальные.

Две древнейшие "ноги", на которые опирается поведение любого живого организма это:
1. Стремление к безопасности (выживанию)
2. Стремление к размножению, воссозданию вида.
При отсутствии любого из этих базовых паттернов поведения вид обречён на вымирание. Их можно наблюдать практически на всех уровнях жизни, от простейших до человека.
Компонент, о котором говорите вы - самопожертвование - появился гора-а-аздо позже. Он "обслуживает" только(!) выживание вида в целом, делает его (выживание) гораздо более эффективным, и "опирается" на первые два. Это следующий компонент системы, но уже не главный.
Впринципе, если не брать виды с жёстким разделением социальных ролей: пчёл, муравьёв и пр. (у них вся колония - это один большой организм, а каждая профессия - "орган", поэтому к ним данная мысль не относится) то выживание и процветание вида "гарантируется" только двумя базовыми инстинктами - "избегай опасности" и "размножайся".

У людей, как уже было отмечено, внешних врагов почти что нет. Исключение составляют разве что стихийные бедствия.
Ну, ещё, как эрзац - внешний враг, можно "притянуть за уши" военные конфликты. В этом случае "другим видом" выступает противник. И всё.
За исключением этих двух вариантов "гену самопожертвования" проявить себя негде, т.к. виду ничего не угрожает. И на первый план выходят другие критерии отбора.

В каком то смысле эволюция делает виток по спирали. Пока предки людей были против природы, но каждый сам за себя - ген самопожертвования был вреден.
На втором этапе, когда появилось какое-то общество, но внешние факторы по прежнему "давили" на вид, ген самопожертвования выступил катализатором и сделал выживание в разы эффективнее.
В современном мире "внешних" угроз виду практически нет, и в гене самопожертвования вновь пропала необходимость. Более того, он вновь стал вреден. Но это не значит, что эволюция остановилась. Просто на первый план вышла внутривидовая конкуренция и больше шансов "выжить" и оставить потомство имет тот, кто займёт максимальное высокое положение в социальной иерархии. А в современном мире самопожертвованием этого не добиться. Вверх лучше лезут лжецы, беспринципные карьеристы, те кто не боиться "испачкаться". Это объективный факт. Они плодятся и передают свои способности детям. Они максимально хорошо приспособлены к каменным джунглям. Они вершина современной з как бы ужасно это не звучало с точки зрения этики и морали. И пока сохраняются такие внешние условия их "вид" будет процветать.
Но, повторю, это не значит, что они "вырожденцы" (хотя с человеческой точки зрения это бесспорно так), они вершина современной эволюции с точки зрения этой самой эволюции!
Бр-р-р... ужас!

Прошу прощения, что рамтёкся мыслью по древу.

32
Flibustier5170 · 31-03-2015

"Самое смешное, что война, голод, депрессии только финансирование приостанавливали (другие приоритеты были, было, как говориться, на что ресурсы тратить), а вот мыслительный процесс в мозгах учёных и конструкторов не прекращался ни на минуту, наоборот, только ускорялся,
"dilettant21, да их(ученых и особенно конструкторов) привлекали оружие делать, а не в телескопы пялиться, разгадывая тайны мироздания. А какие мЮсли о мироздании могут быть у ученого, если его паек 50% от пайка рабочего, да если еще сын на фронте, а родня в оккупации. Куда уж мыслению ускорятся, тут бы от насущного не свихнуться... Во вредители б еще записали, если б узнали что он тратит время на это.
""нормальный" учёный ничего не делает только ради чистой идеи и докапаться до самой сути пытается не из чистого любопытства, а применительно для какой-то своей идеи, нам пока неведомой.
Какую меркантильную(не "чистую") идею преследовал Энштейн, создавая теорю относительности? Может она бы его привела к фиаско и он бы стал посмешищем? Да фундаменталисты только лишь ради науки(истины) стараются, это те кто прикладной наукой занят, снимают "сливки"(получая бОльшие средства на проэкты).
Вот "чистая идея": бозон Хиггса, 8 млд. долларей(даже обьеденил вероятных противников в ядреной войне), если это не "чистая наука", то что?...
Насчет вирусов и паразитов: мы сами такими являемся для всей флоры и фауны, но дискуссия касалась только лишь внутривидовой эволюции, с Вашими примерами по этому вопросу, я согласен, конечно.
Вызывает беспокойство замедление технического развития человечества из-за приспособленцев, а так же качество генофонда из-за перечисленных мною ранее причин.
Человечество уже должно термоядерный синтез пользовать(а не углеводороды) и планеты заселять, ставить науку вперед(я в приличном смысле)), а мы(ведущие страны) межнациональные проблемы создаем и "решаем", деньги "наше все".
За упущенный результат обидно, понимаешь)...

33
Flibustier5170 · 31-03-2015

"Вверх лучше лезут лжецы, беспринципные карьеристы, те кто не боиться "испачкаться". Это объективный факт. Они плодятся и передают свои способности детям. Они максимально хорошо приспособлены к каменным джунглям. Они вершина современной з как бы ужасно это не звучало с точки зрения этики и морали. "
DimitriyP33, да, я это не оспариваю. Я лишь возражал, что ЭТО прихоть самой природы, и пытался доказать, что это в конечном итоге приведет к деградации (а может и гибели)цивилизации.
Но есть примеры истории, когда описаные выше персонажи достигли высшей власти, перегрызли друг друга и все равно продвинули прогресс страны(И.В. Сталин и товарищи).
Нам надо осваивать бОльшие мощности и быть готовыми к планетарным проблемам, пока нас не накрыло метеоритом или пеплом Йеллоустоуна, а мы(прогрессивное человечество) грыземся между собой и сидим на нефти как собака на сене.
Нехорошо, товарищи, апалитично ведете себя, клянусь, честное слово...

34
DimitriyP123 · 31-03-2015

Flibustier51. Это не прихоть природы, это закономерность. Неприятная, надо сказать.
"Спокойное" общество неизбежно порождает посредственностей. Впрочем "трэш и хаос" тоже не способствуют "просветлению". Как и во всём, тут важна "золотая середина": не "тихое болото", не театр военных действий, а среднее такое общество, со своими проблемами, которому есть куда расти. Как то так...

35
dilettant122 · 31-03-2015

Флибустьер, переврал всё что только смог! Смешал мух с котлетами. Перечитай мой пост ещё раз, но только внимательно.
По себе знаю, о всех судить не берусь, когда "быт заел", чтобы умом не тронуться от постоянного "прокручивания" ситуации, самое полезное отвлечься мысленно от "доставшей" проблемы и подумать над чем-то своим (наверняка у каждого есть что-то недодуманное, недоизобретённое, детская мечта или ещё что), незаметно и решение основных проблем в голове созревает. Кстати многие про этот способ упоминали, и Королёв и Курчатов и ещё много кто, просто до поры до времени свои мысли при себе держали от греха подальше, а когда стало можно, тут, как говориться, и "понеслась".
Про "нормального" учёного, изобретателя. Есть хорошая пословица:
Дураку пол-работы не показывай, дурак всёравно не оценит.
С точки зрения "нормального" - "дураки" это все, кто не в теме.
Пойдём дальше.
Так я про внутривидовую конкуренцию и говорил, начиная с простейших и до высших, примеры есть, стоит только поискать.
А вот внутривидовая конкуренция у человеков отягщена наличием развитого мозга. Среди животных более слабая особь скорее откажется от конкурентной борьбы (некоторое исключение представляют высшие приматы), человек же если и отступится, то лишь на время и то для того, чтобы изобрести способ как победить конкурента. Но изобретательность присуща не только людям. У медведей о размерах соперника судят по высоте отметок от когтей, которые медведи оставляют на стволах деревьев, чем отметка выше, тем зверь крупнее. Более мелкий побоится вступать в спор за территорию (как правило мелкий ретируется), но мой знакомый видел как некрупный медведь ходил по лесу с колодой в передних лапах, подходил к деревьям с отметками когтей, становился на колоду и оставлял свои отметки, которые оказывались выше отметок конкурента! Человек нораздо изобретательней медведя, но изобретает лучше всего не орудия труда, а оружие, поскольку при помощи оного можно заполучить результаты чужого труда, приложив при этом минимум усилий.
Так что да, мы ещё те паразиты!

36
dilettant122 · 31-03-2015

"Челове нораздо..." - следует читать "гораздо", прошу прощения, пальцы уж очень крупные по сравнению с "клавой" планшета.

37
YOV250 · 31-03-2015

с удовольствием почитал тема очень интересная!!
1) разум не снеба товарищи он тоже результат эвалюции нервного центра и развивается параллельно с совершенствованем всех прочих функций организма!
2) пусть червяку выдан мозг свыше!?!?!!! обратным ходом ему придется тужиться и пыжиться чтобы отрастить руки для того чтобы приспособить какнибуть свой интилект!
2а) загипнотить живущих рядом обезян имеющих подходяшие для работы лапы (этакий мозговой празит)кстати тема довольно избитая!
3) экстримально переразвитая "ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ" форма разума ненуждающаяся в опосредовании в конкретной форме!!!
4) перспектива дальней шей эвалюции человекоподобных организмов имеющих конкретные ограничения... МОДИфикация ГЕНОМА!!!
4а) симбиоз с робототехническими формами в итоге победа искуственного интеллекта и счезновением биологической составляющей за ненадобеностью!
вотт такие давольно тривиальные мысли в мине побудила сия беседа!

38
Flibustier5170 · 02-04-2015

Флибустьер, переврал всё что только смог! Смешал мух с котлетами. Перечитай мой пост ещё раз, но только внимательно.
dilettant21 Перечитал. Не поняли друг друга. Ваша точка зрения верна по своему.
Когда я сказал, что больше интересуются вопросами мироздания, я имел ввиду практическую реализацию интереса(как например, создание Большого Коллайдера или телескопы в космосе), по сравнению с прошлым "нестабильным" миром. А думали(без такого масштаба реализации), конечно, всегда.
Да, лучший отдых для мозга, смена рода занятий мозга.
Мыслительный процесс, как Вы сказали, ускоряется при стрессе. Это несомненно. Я же решил(в контексте беседы), что он ускоряется применительно к интересу вопросам мироздания(т.е. в ущерб мысл.процесса для решения текущих проблем), с чем поспешил не согласиться.
Ускоряется, "Война(стресс) отец и мать всему. Гироклит", сколько технических открытий сделали в состоянии стресса.
Я не оспариваю внутривидовую конкуренцию. Я оспариваю утверждение про "желание" природы "расширить" правила внутривидовой эволюции в ущерб развития его генофонда. Эти правила, по моему мнению, придуманы слабыми индивидами, нарушают отбор здорового потомства и ведут к деградации и вымиранию вида.
Тот медведь с колодой генофонд не испортит, но и не улучшит. Самка его к себе не подпустит, будь он хоть он и с 2 колодами, а перед "свадьбой" будет смотреть как он будет за нее сражаться. Это и есть здоровый отбор. Самка кита вообще собирает несколько "женихов" и победитель "тра..ет королеву бала".
Хотя таская колоду, он прокачает икроножные и широчайшие мышцы, бицуху и может ему повезет выиграть бой)
Другая сутуация у людей в наше время. Самка смотрит больше(не всегда конечно) на количество "меда в колоде")
И это считается вполне нормально. А как считает природа вида?
С уважением.

39
dilettant122 · 02-04-2015

Другая сутуация у людей в наше время. Самка смотрит больше(не всегда конечно) на количество "меда в колоде")
___________________________
На нынешнем этапе да, возможность успеха потомства определяется колличеством бабла (у определённого кол-ва самок рода людского). Природу человеки загнали под плинтус, но и попытки людей улучшить генофонд исскуственно, успехов пока тоже не имели.
Дикая природа, лишённая человеческой морали и этики, может показаться черезчур извращённой, но это естественное проявление эмпирического отбора наиболее жизнеприспособленных особей для продолжения рода. Мне кажется остановись развитие эволюции на простейших организмах, Природа не слишком бы горевала по данному поводу, а приложила бы максимум усилий довести простейшие организмы до совершенства.
Все мутации вызвавшие видовые изменения скорее напоминают опыты нынешних учёных в области генной инженнерии. Но похоже естеству Природы такие эксперименты чужды и не характерны.
В таком случае Природа = Бог, творец, создатель, ибо только творческое начало могло подвигнуть на эксперимент. Натура Природы более прагматична, творческое начало ей не присуще в принципе!
Такие мои мысли, может несколько сумбурные, не судите за это строго, я всего навсего простой ПТУшник.

40
ivan8068 · 02-04-2015

dilettant21. Советские ПТУ выпускали спецов это факт.Если даже Вы шутите.А что толку с современных "спецов"с высшим образованием,которое у всех.Ведь не могут все 100% учеников класса учиться отлично!Кстати наверное поэтому Америка и ищет по всему Миру ученых,что своими( с высшим образованием)делать нечего.Вот опять я ушел от темы.Опять ностальгия по СССР.Опять будут говорить про рабское мышление и т. д. и т.п...

41
dilettant122 · 02-04-2015

Да, ivan80, ностальгия, но не по рошлому, а по будущему!
СССР был прообразом "гос устройства" Земли без отдельных обособленных государств и территорий с номинальными внутренними границами, с единым правительством (даже не правительством, а скорее советом единомышленников) и т.д. и т.п. Такая первая ступень на пути создания анархо-коммунизма в пределах всей планеты.
Вот чёт, и меня "понесло", всё прекращаю, а то и впрямь уж сильно в сторону от темы отклоняемся.

42
Vili14 · 04-04-2015

Вопрос какой? --облик разумных существ накладывать ограничение на уровень их научно -технического развития?--- ответ прост, только наоборот от вопроса. Уровень НТР МЕНЯЕТ облик разумных существ. Тушка человека не годиться не только для колонизации космоса, но и в принципе. Продолжительность жизни коротка а объемы информации необходимые что бы стать полноценным членом общества все увеличиваются. Почти 25% жизни идет на обучение, как это собственно жить. Так что клонирования, киборгизация, оцифровка сознание это вопрос не из области - не хочу/хочу, а из такого - ПРИДЕТСЯ. И в принципе не важно, начинала ли цивилизация как дельфины или птички там или обезьянки). Все скатиться или к киберсистемам или к тому же но на биологической основе. Разве что инсекты типа муравьев или пчел к примеру с их коллективным сознанием стоят отдельно... но тут много непонятного вообще про коллективный разум.

43
Vili14 · 04-04-2015

СССР был прообразом "гос устройства" Земли без отдельных обособленных государств ---- нет СССР был большим концлагерем. Вы ЛИЧНО К.Иаркса читали? Почитайте на досуге. Трудовые лагеря, общепиты, лагеря для детей, бойцы трудовых армий.. Пенсии для колхозников ввели аж при Хрущеве например. А рабская система крепостных существовала для крестьян аж до войны. А про "соцтруд"
--- 26 июня 1940 года указом президиума Верховного Совета СССР были введены восьмичасовой рабочий день, семидневная рабочая неделя и уголовная ответственность за опоздание на работу более чем на 21 минуту... вот так . Опоздал и едешь на лесоповал пахать БЕСПЛАТНО. Лет так на 10 минимум. А отпуск на ребенка и беременность ?? После войны до 56 года АЖ 77 ДНЕЙ. И куда Вы потом отдадите 2-х месячного малыша?? А не вышел на работу или опоздал - привет тайга.

44
ivan8068 · 04-04-2015

Vili13.Это тоже-правда,все это было.Но если бы например перед войной не отменили выходных,то возможно планы фюрера-сбылись.А так да, уродливые решения конечно были.Была испоганена великая идея...Однако сейчас посмотрите сколько выходных.Сколько праздников-гуляй нехочу.Вместо того чтобы консолидироваться и пахать на благо самих себя и Родины.Потому-что прав был русский царь Александр когда говорил ,лежа на смертном одре,своему преемнику:-Помни сынок-у России друзей нету...

45
DimitriyP123 · 08-04-2015

Vili. "СССР был большим концлагерем"

- Оно, конечно, может и так. И "перегибы" всякие были, и вообще много разного нехорошего, но... вот ведь какая штука получается - если всё было так плохо, то почему столько людей (где-то 40%, если ничего не путаю) хотели бы вернутся в те времена?
Может, потому, что несмотря на плохое, в то время, в той стране было и что-то хорошее?

Прошу прощения за "офф-топ".

46
dimitpij59 · 09-04-2015

<СССР был большим концлагерем. Вы ЛИЧНО К.Иаркса читали? Почитайте на досуге.> Ээээ уважаемый, а ты там был? Накой мне читать каких то Иарксов ежели я там таки жил!? Нефиг уважаемый хаять то что знаете лишь по книжкам.

47
Vili14 · 11-04-2015

dimitpij--- Накой мне читать.... правильно НЕ ЧИТАЙТЕ. Вот как Полиграф Полиграфович )). ----Нефиг уважаемый хаять то что знаете лишь по книжкам---- и что? мне теперь доказывать что я ТАМ жил, паспорта с пропиской и датой рождения выкладывать )). А гражданин который-не-читает- по барски будет помахивать ручкой и как Станиславскитй говорить -- ниверю). Я ТАМ тоже жил. И что ?? Лет так 30+. Спору нет, если вы приходили на работу пили чаек или глушили водяру, при этом что то приворовывая причем получали зарплату и стояли в очереди за квартирой, ускоряя ее постукиванием в соответствующие органы то да СССР ВАША страна).
....DimitriyP.. было и что-то хорошее?... так я ращве говорю что ВСЕ плохое?.. Это был тупик. В 60-е мои родители мне НЕ СТОЯЛИ В ОЧЕРЕДИ ЗА МОЛОКОМ, в КОНЦЕ 90-Х я уже стоял своим детям в очереди. Коммунистическая модель общества это просто ТУПИК. Вот и все. Представьте гипотетическую внеземную цивилизацию на экзопланете. С полным коммунизмом. Нет войн, нет конкуренции, нет диссидентов - тотальный контроль. И потом полный крах. В данном варианте можно твердо ответить на поставленный в теме вопрос - какой будет облик РАЗУМНЫХ существ? Его не будет облика. Так как разумных не останется. Максимум это техники-придатки по ремонту техники дающей питание и кров.

48
Flibustier5170 · 12-04-2015

"если всё было так плохо, то почему столько людей (где-то 40%, если ничего не путаю) хотели бы вернутся в те времена?"
DimitriyP, эти люди скорее свою молодость вспоминают. Люди были проще и сплоченнее, была идея. Но для государства идея всегда была важнее, а люди были расходным материалом для ее достижения. Если бы все было прекрасно, границы не были бы закрыты для простых людей весь период существования СССР. Вот сейчас говорят о чуде индустриализации перед войной: а какой ценой? Пшеницу меняли на станки за границей, а в самых урожайных районах люди умирали от голода миллионами. Или цель оправдывает средства(жертвы)? Как расстреливали людей в Новочеркасске и за что? Как повело себя правительство по отношению к людям при аварии на ЧАЭС? Народ и партия не были едины, вопреки лозунгам... Надо разделять простой народ и власть при оценке СССР.

49
dilettant122 · 13-04-2015

Кто сказал, что коммунизм тупиковая ветвь развития общества? Утопичная в современном мироустройстве, да! В мире, где всем правит Мамона, невозможно построить справедливое общество.
Что вы все сможете возразить, когда вся Земля станет единым государством, когда каждый индивид начнёт себя отождествлять со всей человеческой общностью, когда возобладает единственный лозунг, что хорошо для меня, то хорошо и для всех, и, соответственно, наоборот?
Есть высказывание:
Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
"Конкуренция", да конкуренция даёт преимущество самому ловкому и клыкастому, ибо самый ловкий и клыкастый без зазрения совести вцепится в горло ближнему, отвоёвывая себе место под Солнцем.
В СССР было хуже, чем на Западе, но у каждого своё понятие о том "что такое хорошо", верните мне уверенность в завтрашнем дне, не можете?, тогда и нне стоит начинать сей спор. Всё, что положительного было у нас, нет ни в одной современной стране, мы же, отказавшись от соцстроя и взяв курс на капитализм, взяли в пример несамую лучшую его модель, так ведь ещё всего за одно поколение умудрились превратиться из самобытной общности в безмозглое стадо и продолжаем двигаться в этом направлении семимильными шагами. Запад победил, но победа оказалась пиррова, ибо то что случилось с Западом после распада соцлагеря, а затем Советского Союза оптимизма не внушает.
Маленький пример:
Западные немцы говорят, что не восточные немцы стали жить лучше, это мы стали жить хуже. Это мнение простых людей, а не официальной пропаганды. И такое сплошь и рядом.
От Запада, из всех его достижений, мы не взяли практически ничего, а вот "болячки" умудрились подхватить практически все, да вдобавок ко всему иммунетета от этих "болячек" у нас не было и лекарств ещё пока не изобрели.
Прошлое надо не "ворошить", а анализировать, чтобы не "наступать на грабли", набивая себе "шишки" на лбу и отбивая причиндалы.

50
Flibustier5170 · 13-04-2015

dilettant, человечество стремиться к лучшему, но нельзя идти к нему оставляя позади море крови и поломанных судеб. Именно так и поступали в СССР. Не оправдываю и царский режим с его фактическим феодальным устройством, или сегодняшнее устройство у нас в России.
Наверно самым безболезненным решением был бы переход социализма 80х годов к более свободной жизни, решили бы проблему с жильем и дефицитом товаров в самой богатой ресурсами стране. Уверенность в завтрашнем дне пропагандировалась, но была ли она? Страна постоянно перевооружалась, под каждым военкоматом, школой, больницей стояло бомбоубежище и образ внешней угрозы культивировался в сознании. Помогла ли уверенность в завтрашнем дне жителям Чернобыля, и осталась ли она у остальных граждан после этой трагедии? Накой нужно было так вероломно входить в Афганистан(а 1939 в Финляндию и др.)? Вместо этого решала бы власть проблемы внутри страны и улучшала бы достаток простых людей. Сделали бы своих граждан счастливыми, может другие страны сами последовали социализму, и не надо было бы заваливать Кубу, Африку и страны соц. лагеря помощью за счет своих же граждан.

51
dilettant122 · 13-04-2015

У меня нет сил спорить, приболел немного.
Только один вопрос. Почему страны, строящие капитализм и живущие при капитализме, равняются не на лучших представителей системы, а на самых наглых? Примеры для себя может обозначить каждый, можно даже опрос провести для сравнения мнений.
Что касается политики СССР, как внутренней, так и внешней, то, будучи один против всех, поневоле станешь параноиком.
И помощь всяким квазикоммунистам осуждали практически все, кто тихо на кухнях, кто про себя, идейных "дураков" было мало. Большинство понимало, что искренние друзья не продаются и не покупаются, но политическая ситуация была такова (да будь она неладна эта политика!), что по другому быть не могло. Большинство наших псевдосоюзников преспокойненько отказались от своих "идеалов" в обмен на подачки от наших "врагов". Внутри страны наши "карательные" органы действовали ничуть не жёстче госмашины любой другой страны, претендующей на лидерство в мире.
Соглашаясь на госустройство мы делегируем часть своих прав, свобод и обязанностей государству, отсюда только два пути: или ты соглашаешься с госустройством и действуешь в правовом поле родной страны или становишься изгоем (революционером, бунтовщиком, дисседентом, инакомыслящим и т.д.). В о всём мире демократия, как форма правления, развивалась на протяжении тысячилетий, перемежаясь рецессивными периодами разной продолжительности, в СССР этот этап развития сжался до нескольких десятилетий, да плюс ко всему не самые благоприятные условия для такого "эксперимента", для любой другой страны хватило бы и части этих испытаний, а СССР выстоял.
Да история наша не самая радужная, но прошлое, как и родителей не выбирают, и как бы не пытались некоторые открестится от прошлого, не выйдет это наш геном, это наша наследственность, а что с этим делать и как жить дальше, я уже писал выше.

52
Flibustier5170 · 14-04-2015

dilettant, а никто не дает выбора "соглашаться на гос. устройство" или нет. Почему то если человек родился в стране, то он априори должен соглашаться с действиями власти(в которую лезут в основной массе негодяи) или он становиться изгоем(да что мелочиться, "врагом народа" и "изменником родины").
Например, в СССР с 1934 по 1960 изменой родины считалось среди прочего, бегство или перелет за границу, а с 1960 еще и "отказ от возвращения" из заграницы. Т.е. не нравиться в стране, значит изменник родины, от 10 до 15 с конфискацией или расстрел с конфискацией.
Так может в том числе и из за подобного отношения к людям СССР был "один против всех" в мире, может не надо путать причину со следствием.
И двойные стандарты: Почему дезертирство(нарушение присяги) с полей 1й мировой не считалось изменой родины для коммунистов, а с полей 2й мировой считалось? Родина то одна, власть разная, вот почему. Мятеж(также нарушение присяги) Шмидта оценивался как геройство, а мятеж Саблина в 1975м как измена? Да если бы коммунисты были все такие как они, то может все бы было по другому...
Я и не собираюсь открещиваться от прошлого, но и забывать историю своей страны не буду. Забыв плохое, мы предадим тех, кто пострадал безвинно и можем снова "наступить на те же грабли". Здесь я с Вами согласен.
А "карательные органы" были как раз самыми что ни есть карательными. И попасть к ним мог именно любой, включая самих своих сотрудников. Виды кровавых рассправ над "контреволюционерами" и членами их семей и пытки допросов НКВД можно найти в том числе и из первоисточников в нете, инквизиция средневековья "нервно курит в сторонке".
И у нас не было "демократии десятилетия", а была борьба с ее проявлениями, причем жесткими методами.
Всего один из примеров как "тысячелетиями развивалась демократия" в ведущих странах:
Основным «поставщиком» рабов являлась Африка. Всего с 1500 по 1900 годы в США было доставлено по разным оценкам до 16,5 миллионов человек, в общей сложности же за свою историю африканский континент потерял 80 миллионов человек. В топ «лидеров» входила Центральная Африка, заливы Бенин и Биафра. В конце XVII века каждый четвертый корабль под британским флагом вез на своем борту невольников. Из пяти рабов только один «благополучно» добирался до своего нового «дома», погибая во время «охоты на людей» или в результате ужасающих условий транспортировки. Ведущими игроками рынка были англичане – они переправили в Америку 2,5 миллиона человек, затем шли французы (1,2 миллиона) и голландцы (500 тысяч). Но самыми активными являлись португальцы – их «улов» составил 4,5 миллиона человек.
Юмор: "Что такое капитализм? Это - эксплуатация человека человеком. А коммунизм? А коммунизм - наоборот!"
Давайте все жить дружно))) Я за мир во всем мире!

53
dimitpij59 · 14-04-2015

Вот блин суслик в шляпе намутил! Граждане СССР здесь при чём??? Тема "Может ли облик разумных существ накладывать ограничение на уровень их научно -технического развития?" Так и давайте по теме. а политику вместе с сусликом оставим за бортом.

54
Vili14 · 14-04-2015

Зря Вы вот так чисто - сферическое НТР в вакууме. Без социальной составляющей технологии не существует. Приведу простой пример - 1985-88 года . США и СССР. ДВА фильма - "Гостья из будущего" и "Терминатор". Два робота Вертер и Терминатор. Два РАЗНЫХ взгляда на развитие систем ИИ. А в чем разница ?? Именно в социальной составляющей. Или еще пример - генетика. В СССР с конца 30-х годов она была под запретом. Причем многие тогдашние генетики были расстреляны или погибли в тюрьмах. Тот же Вавилов например - про него думаю все знают был убит в тюрьме . И аж с средины 60-х началось слабое развитие генетики в СССР. И то потому, что стало ясно видно, что на Западе она делает успехи. Представим гипотетический коммунизм на всей планете. Генетику запретили ученых расстреляли. Прошло поколение и про нее все забыли. Все . Точка. Ни про ГМО -продукты ни про клонирование органов или тел в перспективе речи нет. Как и про оживление мамонтов например с помощью полученных из их тканей ген. Значит и облик цивилизации будет другой.
Вывод? мир конкуренции более жесток НО он и более динамичен. При одинаковых стартовых условиях на двух планетах капиталистическая цивилизация разовьется быстрее и будет более агрессивнее и многограннее. В прямом столкновение с коммунистической она ее просто уничтожит. СССР тому пример.

55
dimitpij59 · 14-04-2015

И кто таки читать не умеет? Ему пишут- "Граждане СССР здесь при чём???" А он опять как зомби-"СССР......СССР....СССР....." Тема про СССР????? Сайт о политике?

56
dilettant122 · 14-04-2015

Ну вот, уважаемый, Вы сами расставили все точки над i. НТП, направленный на всеобщее благо, НТП мира чистогана - это две большие разницы, как те роботы, Вертер и Терминатор.
Будь мы на разных планетах или изолированных континентах, то физические различия были бы очень даже заметны. Облик разумного существа складывается из физической и мороальной составляющих, в соответствии с этим обликом и пойдёт развитие сообщества.
Наверное правильнее говорить не об ограничении уровня научно-технического развития, а об ограничении в направлении развития.
У агрессивной общности всё будет подчинено цели достижения превосходства над другими, в том числе внутри и вида. Но такое, с позволения сказать, "соперничество" в конечном итоге приведёт к гибели всего сообщества.

57
Vili14 · 14-04-2015

dimitpij ...Тема про СССР????? Сайт о политике?... а причем тут политика вообще?? Я просто привел для сравнения две социальные системы. dilettant абсолютно правильно заметил -- Облик разумного существа складывается из физической и мороальной составляющих,..... А СССР .. ну на С. Корею поменяйте или еще что то НЕ -капиталистическое. Иди на феодальное общество. Типа островов Фиджи.. там вообще о НТР речи быть не может. Хотя Императорская Япония .. хз трудно сказать однозначно.

58
ivan8068 · 14-04-2015

Не помню кто из классиков русской литературы говорил примерно так:Мы паразиты общества,мы нахлебники И т. д. Т.е. у передовой интеллигенции того времени была СОВЕСТЬ...Если бы Горбачёв в то время проявил твёрдость(совсем необязательно расстреливать)то не было бы сейчас того что видим.Мысли сумбурные давно не был на сайте...Помните А.Толстой после скитаний по Европе писал письмо Сталину:-Можно ли мне приехать жить в СССР?Я ненавижу это гнилое общество...А ведь он был графом!

59
dimitpij59 · 15-04-2015

<Облик разумного существа складывается из физической и мороальной составляющих,.> Вили ты чего совсем того?Западная пропаганда промыла мозг? В СССР облик разумного существа отличался от всех остальных? Было две головы или три руки?Глаза на попе? Социальная система оказывает влияние на морфологию и физиологию и в СССР жил новый вид человека HOMO Sovetikus? А при чём здесь политика? Так "Я просто привел для сравнения две социальные системы" Разве не политика?

60
Flibustier5170 · 15-04-2015

"В СССР облик разумного существа отличался от всех остальных?"
dimitpij8, он про моральный облик пишет)...Руссо туристо, облико морале)))
И его точка зрения интересна. Все равно тема раскрыта уже.
Можно теперь обсудить, какая из соц. систем эффективнее для НТП и с каким моральным обликом мы придем осваивать другие планеты)
Что от нас ждать местным аборигенам? Трудовые лагеря и колхозы или "демократичные" резервации с отравленными одеялами)...

61
dilettant122 · 15-04-2015

Дим, то моё про физическое и моральное. Я под "разумным существом" имел ввиду "хомо сапиенсов", надо было уточнить сразу. Даже глядя на фото вековой давности, можно заметить различие в выражении лиц с выражением лиц родившихся пол-века спустя, сейчас, глядя на молодежь, я всё чаще начинаю замечать в них черты тех "вековой давности лиц".
Похоже это связано с тем, что "эра просвещения" потихоньку сошла на нет, началось оболванивание масс.
Взять хотябы комьпьютерные игры, куда уж без них, какие в абсолютных лидерах? Вот "то-то и оно!".

62
Vili14 · 16-04-2015

......Даже глядя на фото вековой давности, можно заметить различие в выражении лиц с выражением лиц родившихся пол-века спустя....dilettant22, я в музее был рыцарских доспехов разных. Так вот они ВСЕ маленькие. Ну может на 1 метр 60 см. Где то так. Плюс минус . Так что и рост был меньше. Вещи эпохи Петра первого обычно рассчитаны на рост 1-40 или 1-60 где то так. А рыцари были наверно еще меньше. Так что наглядный пример изменения внешнего облика. А жирные как свиньи на убой жители США? Так что мы стали выше и жирнее)).
....Западная пропаганда промыла мозг?...dimitpij8 ну я понял ). Если точка зрения другая то -- пропаганда)).

63
ivan8068 · 16-04-2015

"Оболванивание масс",ув.Михаил,началось уже давно.И конца этому не видно.К сожалению.

64
Flibustier5170 · 17-04-2015

"Оболванивание масс" и не прекращалось ни на минуту с появления религии от первых шаманов до нового мирового порядка за счет других неполноценных(недостаточно демократичных или контрреволюционеров, нужное подчеркнуть))
Но сейчас как раз таки самое время и возможности для просвещения(в развитых и "почти" развитых странах).
Не надо даже в библоотеку идти за книгой, да и книги какие душе угодно, плюс виртуальное общение на любые темы. Наука продвинулась далеко.
Из 200 каналов, 20 научных или просветительных, или со старыми добрыми фильмами(западными, "восточными" и др.)
То что не все это смотрят, общаются и изучают, так это родители у них такие, не научили своим примером(в советское время между прочим воспитанные)...
А лица вековой давности, так они же не всегда добро вершили, заливали кровью колонизируемые ими же страны, потом война приходила и в их дома.
Не будем так строги к сегодняшнему поколению, его воспитание это наша ответственность и вина в первую очередь...

65
ivan8068 · 17-04-2015

У меня вот какие мысли.Во времена Союза Какая мощная была позитивная пропаганда.Какие жизнеутверждающие фильмы и т. д.И то была преступность...Сейчас разве родители учат плохому своих чад?Нет!Однако в обществе подросток видит совсем другое... А фильмы кого воспевают?Киллеров,сутенёров,проституток,всех кто ведёт аморальный образ жизни.Я вообще заметил на Западе нет понятия совести.Но чёрт бы с ними с этими лесбиянками,с педерастами западными,но ведь они упорно продвигают свою"культуру"к нам.Помните был" железный занавес".Так он нас спасал от этой грязи.А сейчас смотрю на девочек подростков из Оренбурга в интернете и вижу с каким удовольствием они показывают свои юные телеса.А тётка их руководитель говорит что это искусство,пришло к нам из америки...Поэтому облик сих разумных существ накладывает (на мой взгляд)существенные ограничения на здоровое развитие общества.

66
Stan54 · 01-09-2020

""Я же имею в виду ограничения накладываемы именно морфологией, внешним видом, строением организма. Например, если бы медведи или дельфины, или змеи по уровню умственного развития полностью соответствовали людям, и даже обладали бы членораздельной речью (или иным видом развитой коммуникации) но внешне оставались бы медведем, дельфином или змеёй - как далеко смогли бы шагнуть их прогресс и наука? Дальше нас они бы продвинулись, или "застряли" бы в научном "средневековье" (не культурном, но научно-техническом) в познании мира?
А если экстраполировать это на внеземных представителей? Как их облик повлияет на их уровень развития?""
_____________________________
Общевселенский принцип таков, что чем больше подвижных щупальцев у существа - тем больший потенциал к преодолению уровней разумности оно имеет. Но это только если говорить о потенциалах. На практике, существо с меньшим количеством менее развитых щупальцев - может обойти существо с более сильными и манёвренными щупальцами, за счёт многих дополнительных факторов. Главные из которых - неумолимая тяга к познаниям.
Тумупрозеп - 148 шупальцев. А что толку? Лежит в своём болоте, слишком ленив и обеспечен органикой, чтобы напрягаться и хотеть чего-то большего.

67
Stan54 · 01-09-2020

У человека 20 щупальцев, 10 из них пассивны.
Активные щупальца в группах по 5 штук, небольшого размера, сгибаемы лишь в одну сторону. Но они состоят в блоках, которые могут быть оппозитно размещены при необходимости. Это неплохое конкурентное преимущество, предопределившее лидерство человека на своей планете. Хотя в целом строение человека средней удачноти, экономически он медленноват.
Мозг человека имеет много изъянов в своем строении. Имеет слабый КПД. Относится к т.н. "ленивым" группам интеллектов предразумных и разумных существ. То есть, таким социумам таких существ требуется значительно больше времени для переходов от уровня к уровню. Времени, которым они могут и не располагать. Время всегда играет против них, по сравнению с существами с "быстрыми" видами мозгов.

68
Bong50 · 01-09-2020

Какой формы и с какими свойствами должна быть жизнь... что бы свободно перемещаться между планетами и даже звездами.

69
MP156 · 01-09-2020

Обычные человечьи бактерии. Вон на оборотке МКС живут, и норм. Метеорит бьет в землю, часть породы с бактериями вылетают в космос и начинается полет и заселение других планет.

70
Stan54 · 01-09-2020

68 Bong49 ""Какой формы и с какими свойствами должна быть жизнь... что бы свободно перемещаться между планетами и даже звездами.""
________________
Вот хороший вопрос, и по теме.
Начну с того, что перемещение в космосе на длительные расстояния - будоражит умы только предразумные и начальные разумные цивилизации. По мере продвижения цивилизации к среднеразумным - это перестаёт иметь смысл в их понимании. (Но верхним среднеразумным это становится не нужно по другой ппричине: они открывают возможность "появляться" в заданной точке вселенной. (Правда, там появляется не само существо, а его суррогат. То есть, это появление без физического перемещения из точки А в точку Б). И в этом плане, да, землянам могут появиться инопланетяне, или даже их корабль. Но нужно понимать, что их интерес к нам очень слабый, почти нулевой. И они такими глупостями не занимаются, ибо среднеразвитые это за 6500-тый уровень, это уровень богов. Там крошечные популяции, несколько десятков особей. Не 7.7 млрд. человек, как землян. Ни в какой качестве Земля и земляне им не интересны. С 500-го уровня уже идут асы терраформирования, а несколькотысячники могут создавать и заселять собственные миры. (Но и этого они не делают, им это скучно. пройденный этап)

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!