Общение Прочее

Почему электрон не выбрасывается центробежной силой от протона? - Добавить тему

комментарии
1
Stan54 · 11-09-2020

А должен разве?

2
Bong50 · 13-09-2020

В том смысле, что обладает массой, а значит и инерцией, я правильно понимаю вопрос? :)
В общем-то да, хотелось бы понимать место гравитационных взаимодействий во внутриатомных взаимодействиях.

3
Delitant88 · 14-09-2020

Думаю, что электрон не выбрасывается с орбиты по причине его прямолинейного движения, то есть он двигается по орбите мелкими телепортациями, в одном месте исчез - в другом появился. Но вообще то я хотел обсудить вопрос о центробежной силе.
Представим что объект с массой M движется со скоростью S, затем резко переходит на круговую орбиту с сохранением прежней скорости, измениться ли его реальная масса (не путать с кинетической энергией)? Что вообще лежит в природе центробежной силы, что заставляет объект двигаться прямолинейно?

4
Leonid3137 · 15-09-2020

Delitant, а вы точно знаете, что электрон крутится вокруг ядра по орбите, подобно Земле вращающейся вокруг Солнца?
"..он двигается по орбите мелкими телепортациями, в одном месте исчез - в другом появился.." -- в комментировании не нуждается :-))

5
Delitant88 · 15-09-2020

Leonid3137. Нет не считаю что вращается, но движется в границах орбиты, то есть круговых движений электрон не делает, а просто мгновенно меняет свои координаты.

6
Leonid3137 · 15-09-2020

Delitant, вы противоречите самому себе: "центробежная сила" и "мгновенное перемещение" одновременно существовать не могут -- или то, или другое :-))
(Гипотетическая "телепортация" противоречит фундаментальным законам физики о сохранении, в мире частиц -- законы симметрии).

7
Stan54 · 16-09-2020

Ааа, в таком смысле? Наконец, я понял суть вопроса.
Электрон не выбрасывается центробежной силой от протона потому, что их взаимосвязь не гравитационная, а энергетическая.

8
Leonid3137 · 16-09-2020

Stan, и то, и другое взаимодействие проявляется через СИЛУ притяжения (даже формулы величины этой силы одинаковые, правда у электрические силы на двадцать порядков больше гравитационных.
Так что ваше предположение не верно.

9
Bong50 · 17-09-2020

Delitant, "представим что объект с массой M движется со скоростью S",
не проясните:
- имеется ввиду, что скорость постоянная, без ускорения?
- предполагается, что этот объект никаким образом не взаимодействует гравитационно или как-то еще с материей, как будто он в мироздании единственный?
- в этом случае как определить или хотя бы понять, что у него есть некая масса? (как и скорость, которая может быть только по отношению к чему-то)
В случае перевода его на орбиту, предполагается, что прибавляется его гравитационное взаимодействие с другим объектом, совокупный гравитационный потенциал стал сильно больше чем только у объекта-1, а поскольку у объекта-1 есть момент движения по отношению к объекту-2, это значит что он смог преодолеть сближающую силу гравитационных взаимодействий каким-то способом, то есть сила гравитационных взаимодействий появляется и сохраняется, но сила преодолевающая это взаимодействие продолжает доминировать и тоже сохраняться. В принципе, как мне кажется, все это можно описать без использования понятия "массы", используя лишь силу гравитационных взаимодействий и силу преодолевающую это сохраняющееся гравитационное взаимодействие. То есть это сила гравитационного взаимодействия+сила преодолевающая это взаимодействие, ну то есть можно без использования понятия "массы", поскольку масса это не показатель кол-ва материи, это тоже сила определенного действия, в данном случае инерционного (инерциального). То есть присутствует некое кол-во силы, преодолевающую силу гравитационных взаимодействий. Чем больше гравитационный потенциал объекта, тем большая сила была приложена что бы преодолеть гравитационное взаимодействие, то есть приобретенный момент движения более "устойчив", что бы его преодолеть нет просто достаточной силы гравитационных взаимодействий, поэтому он так вяло реагирует с другим(и) объектом(тами), что расценивается как инерция.
Кривовато конечно, но как-то так.
(как же это нудно излагать что либо примитивно линейными языками современности...)

10
Stan54 · 17-09-2020

Leonid3137
Я не говорил "электрическая", я говорил "энергетическая". От понятия "энергии микромиров". (Атомного мира, наномира, и ниже, ниже, ниже..)
(Эх. взять бы простой пинцет, да оторвать, да? )))

11
Delitant88 · 17-09-2020

Bong49.По полочкам - тело А, массой в 1кг летит относительно другого тела Б, со скоростью 1 км.сек на расстоянии от него 100 триллионов гига парсек (масса тела Б - 1 грамм). Затем тело А самостоятельно (своими ресурсами, без посторонней помощи, вообще без воздействия из вне) переходит на круговую орбиту диаметром в 1 метр. Изменится ли масса этого тела или она останеца прежней. меня не интересует кто и откуда наблюдает и что заставило объект развернутся. Вопрос чисто гипотетический без всяких привязок.

12
Bong50 · 17-09-2020

Delitant, в смысле на орбиту д=1метр, по которому продолжает обращаться со скоростью 1 км.сек?
То есть не обращается вокруг чего бы то ни было?
А что ее будет удерживать относительно этого центра.
Странная задачка.
Все еще не понимаю условий, сорьки.:)

13
Delitant88 · 17-09-2020

Bong49. Пусть даже сделает один оборот, а затем хоть аннигилируется, не важно. Вопрос - ПРИРОДА ЦЕНТРОБЕЖНОЙ СИЛЫ? Как она влияет на массу? ЧТО заставляет материю двигаться прямолинейно и сопротивляется поворотам оной?

14
Otzzi91 · 17-09-2020

Leonid3, к К.8, вообще-то аж на 48 порядков, где-то так :-)

15
Delitant88 · 17-09-2020

Я думаю, что ЦБ сила родственна инерции.

16
Leonid3137 · 17-09-2020

Delitant, не родственна, а исключительно следствие свойства "инерция" :-))

17
Bong50 · 17-09-2020

Delitant, ну так источник движения это же тоже эта же материя.
То есть без воздействия объект двигаться не станет, в особенности прямолинейно.
А прямолинейный вектор движения если имеется, то импульс объектом тоже откуда-то был получен.
Я почему и спрашивал если изначально только этот объект, так причин к каким либо движениям, прямолинейному движению хотя бы, нет. Ну только если сам объект не станет, к примеру, взрываться. Но при разделении объекта при взрыве, условно на три части, проще моделировать, обособленные части начинают сразу же притягиваться обратно. Тем самым на импульс прямолинейного движения начинает влиять сила притяжения, тем самым меняя траекторию всех частей. Но как бы то ни было, сила притяжения оказалась меньше силы приведшей к движению и поэтому эта сила продолжает доминировать, хотя и ослабевает, под воздействием силы притяжения, которая постоянна. А кроме этого, начинает работать тот самый фокус, когда обособленные части начинают стремиться туда, где источника воздействия уже нет, сила превышающая притяжение была приложена в одной точке, объект воздействия туда прилетает, а источника уже нет, он под воздействием других частей сместился. Таким вот образом такое поведение обособленного объекта тоже может наблюдаться как инерционное, поскольку ему постоянно приходится корректировать свое положение при перемещающихся источниках воздействия и каждый раз при этих корректировках импульс движения превышает силу притяжения
--
Центробежная сила это когда объект под внешним воздействием, гравитационным в частности, но объект всегда движется прямолинейно, даже когда двигается по орбите. Ну то есть если движется, то всегда движется прямолинейно. Вообще всегда. Даже вращаясь вокруг оси каждая частичка планеты, например Земли, стремится двигаться прямолинейно. Отключи гравитационные взаимодействия и все обособленные частички приобретут прямолинейный вектор движения исключительно. Вращаться вокруг оси вынуждает приложенная внешняя сила, в этом случае притяжения, которое в этой ситуации доминирует.
--
Сорьки, за прописные истины, жую эту вату дядям, которые и сами это хорошо понимают, просто никак не уловлю в вопросе суть проблемы. :))

18
Delitant88 · 19-09-2020

Bong49. Спасибо за ваше терпение, я наверное не правильно формулирую вопрос. Зайдём с другой стороны - искусственная гравитация в космосе на корабле за счёт вращения - изменится ли масса корабля при отключении вращения или наоборот увеличении? Допустим масса человека 75 кг при 9.8м.с, при 19.6 его масса будет будет тоже 75, но вес увеличиться в двое. Природа возникновения доп. веса? Предвосхищаю ваш ответ - центробежная сила! Но меня этот ответ не удовлетворяет. Как материя взаимодействует, даже не знаю как обозначить,со скоростью, массой. Не является ли движение главной константой во вселенной. Если остановить объект (абсолютно ко всем наблюдателям) то объект наверное вообще исчезнет из НАШЕЙ вселенной.

19
Delitant88 · 19-09-2020

А куда исчезнет и откуда он взялся. Мозги на бекрень.

20
Bong50 · 19-09-2020

Delitant, отличный пример, который так же объясняется и теми же примерно способами, но прежде можно встречный вопрос, как Вы полагаете, при т.н. искусственной гравитации если в момент начала вращения станции человек не будет контактировать с вращающейся частью, у него появится дополнительный вес? Или он так и будет находиться в этой точке, когда вся остальная связанная между собой станция станет раскручиваться (условно, никакой атмосферы внутри станции нет тоже)? Тем самым приобретая момент движения, а значит стремление каждой частички станции к прямолинейному движению. Обычно пишут что сила центробежная, но разве прежде всего не прямолинейная? То есть является ли сила дополнительной гравитацией в данном случае гравитацией в принципе или это просто приобретенный момент прямолинейного движения. Кроме этого в любых вариациях гравитационный потенциал у одних и тех же объектов не изменяется. Ну то есть совсем.
--
Есть другой пример, взлет астронавтов с Луны и их посадка (та же механика, что и со станцией, другой ракурс только). В первом случае вес увеличивается, во втором остается равным нулю. С этим как быть, поскольку гравитационный потенциал неизменный, сила притяжения изменяется только из-за расстояния, но грав-потенциал объекта неизменен, то есть он просто не в состоянии более или менее сильно притягивать к себе объект, который находится на неизменном расстоянии, появляется только момент движения и как обычно прямолинейного, а в случае возвращения Вес равен нулю. Луна как пример где нет атмосферы, если бы была, то при торможении в атмосфере некоторый вес уже появится. :)
--
Движение это лишь следствие приложенных сил, в отличии от гравитационных взаимодействий, которые я полагаю являются свойством материи. Гравитационные взаимодействия порождают другое следствие - Давление. Под Давлением проявляется другое св-во материи - сопротивление давлению, а потом еще одно - Преодоление давления(взрыв, например), вот это св-во порождает движение. Как мне кажется за всеми тремя св-вами предельно интересно наблюдать, поскольку эти св-ва у любой части материи. Ни Движение ни Давление без материи не существуют, это следствие, не св-ва.
--
Сильно все баламутит в понимании понятие - масса.
Масса не есть количество материи. Ну то есть совсем.
Я вообще не нахожу "мерила" которым можно измерить материю количественно, где и сколько ее,
измеряется сила взаимодействий исключительно, но сила не есть кол-во материи.
Опереться не на что, вот где фантастика. :))

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!